Hej folkens
Jeg er ny her på sitet, og dette er mit første indlæg (som jeg i øvrigt ikke er helt sikker på om jeg poster det rigtige sted?). Jeg tænkte at der er nogen derude, som eventuelt har overskud til at give mig lidt pointers ifm. nogle investeringer, som jeg planlægger at foretage nu her indenfor den nærmeste fremtid.
Jeg har 160.000 DKK i frie midler til rådighed, og istedet for at lade dem stå og trække den miserable rente jeg bliver tilbudt, så har jeg overvejet at kaste mig ud i investeringens forunderlige verden - med alt hvad dertil hører af muligheder for både gevinster og tab.
Min tidshoristont er 3-5 år, og jeg er umiddelbart ikke bleg for, at i hvert fald dele af mine midler bliver placeret i forholdsvis risikobetonede papirer. Dermed ikke sagt at der skal gå totalt Amagerbanken eller Genmab i den, men som det jo så smukt hedder: Hvo intet vover intet vinder.
Den tanke jeg selv har gået og leget med er følgende:
De 160.000 bliver ligeligt fordelt i 4 investeringsforeninger, herunder 2 der opererer i de mere eksotiske økonomier (kina, indien, latinamerika, japan, ?), 1 med en mere global profil og endeligt 1 af de mere kedelige af slagsen (evt. et mix af obligationer og aktier?).
Hvad mener i kloge hoveder derude? Er dette umiddelbart en fornuftig indgangsvinkel, eller skal jeg gå helt andre veje? Hvilke alternativer burde jeg eventuelt overveje - og hvorfor?
Jeg håber at der er nogen derude som vil give sig tid til at give mig lidt feedback.
Mvh
Boiskouv
Jeg er ny her på sitet, og dette er mit første indlæg (som jeg i øvrigt ikke er helt sikker på om jeg poster det rigtige sted?). Jeg tænkte at der er nogen derude, som eventuelt har overskud til at give mig lidt pointers ifm. nogle investeringer, som jeg planlægger at foretage nu her indenfor den nærmeste fremtid.
Jeg har 160.000 DKK i frie midler til rådighed, og istedet for at lade dem stå og trække den miserable rente jeg bliver tilbudt, så har jeg overvejet at kaste mig ud i investeringens forunderlige verden - med alt hvad dertil hører af muligheder for både gevinster og tab.
Min tidshoristont er 3-5 år, og jeg er umiddelbart ikke bleg for, at i hvert fald dele af mine midler bliver placeret i forholdsvis risikobetonede papirer. Dermed ikke sagt at der skal gå totalt Amagerbanken eller Genmab i den, men som det jo så smukt hedder: Hvo intet vover intet vinder.
Den tanke jeg selv har gået og leget med er følgende:
De 160.000 bliver ligeligt fordelt i 4 investeringsforeninger, herunder 2 der opererer i de mere eksotiske økonomier (kina, indien, latinamerika, japan, ?), 1 med en mere global profil og endeligt 1 af de mere kedelige af slagsen (evt. et mix af obligationer og aktier?).
Hvad mener i kloge hoveder derude? Er dette umiddelbart en fornuftig indgangsvinkel, eller skal jeg gå helt andre veje? Hvilke alternativer burde jeg eventuelt overveje - og hvorfor?
Jeg håber at der er nogen derude som vil give sig tid til at give mig lidt feedback.
Mvh
Boiskouv
12/11 2009 17:05 1
21767 Hej Boiskouv,
Et godt sted at begynde....
http://www.proinvestor.com/index.php?p=boards&postid=19675&showreply=19908#19908
Et godt sted at begynde....
http://www.proinvestor.com/index.php?p=boards&postid=19675&showreply=19908#19908
12/11 2009 17:14 collersteen 221769 Tak aka.
Du gjorde det søgearbejde jeg dovne hund ikke gad til at starte med
Du gjorde det søgearbejde jeg dovne hund ikke gad til at starte med
12/11 2009 17:13 collersteen 421768 Hej Boiskouv.
Som "nybegynder" udi investeringens verden synes jeg du gør dig nogle udmærkede tanker, selvom "vi" som private investorer principielt ikke er glade for investeringsforeninger.
Din spredning er ok og det samme er din tidshorisont.
Afhængig af hvor meget du selv vil passe/pleje investeringerne og bruge tid på det kan du løbende selv flytte penge fra investeringsforeningerne og over på enkeltaktier. Men igen er det vigtigste spredning og hold dig til store solide selskaber.
Endelig bør måske også overveje at købe ind løbende, så du ikke smider alle 160k ind lige nu.
Skribenten Johnsen startede en tråd herinde på et tidspunkt, hvor der er masser af information hvis man vil igang selv.
Vælger du optionen med selv at sætte dig ind i det og udvælge aktier, vil jeg anbefale at du åbner en konto hos en onlinemægler og deler pengene op i 10-15 portioner som du så investerer i en række forskellige aktier (brancheopdelt primært, dernæst evt. opdelt på størrelse (small cap, large cap).
Igen, husk at det er en relativt tidskrævende proces, hvis du vil sætte dig lidt ind i de aktier du så udvælger, og at det vil koste lidt lærepenge. Og vælg for Guds skyld ikke de mest diskuterede og hyppede aktier på div. debatforum - det kan jeg se du allerede er klar over, da du nævner genmab og amagerbanken.
Selvfølgelig kan du vælge disse aktier, men vær så klar over at det kan være vind eller forsvind, og hav derfor aldrig mere end 5-10% i disse højrisikoaktier ad gangen.
Husk også her at sprede dine indkøb over en længere tidsperiode, så du ikke vælter ind med alt på samme dag - det kunne jo principielt være den dag markedet toppede.
Håber det hjalp lidt.
Til sidst: Spredning, spredning, spredning.
Mvh
collersteen
Som "nybegynder" udi investeringens verden synes jeg du gør dig nogle udmærkede tanker, selvom "vi" som private investorer principielt ikke er glade for investeringsforeninger.
Din spredning er ok og det samme er din tidshorisont.
Afhængig af hvor meget du selv vil passe/pleje investeringerne og bruge tid på det kan du løbende selv flytte penge fra investeringsforeningerne og over på enkeltaktier. Men igen er det vigtigste spredning og hold dig til store solide selskaber.
Endelig bør måske også overveje at købe ind løbende, så du ikke smider alle 160k ind lige nu.
Skribenten Johnsen startede en tråd herinde på et tidspunkt, hvor der er masser af information hvis man vil igang selv.
Vælger du optionen med selv at sætte dig ind i det og udvælge aktier, vil jeg anbefale at du åbner en konto hos en onlinemægler og deler pengene op i 10-15 portioner som du så investerer i en række forskellige aktier (brancheopdelt primært, dernæst evt. opdelt på størrelse (small cap, large cap).
Igen, husk at det er en relativt tidskrævende proces, hvis du vil sætte dig lidt ind i de aktier du så udvælger, og at det vil koste lidt lærepenge. Og vælg for Guds skyld ikke de mest diskuterede og hyppede aktier på div. debatforum - det kan jeg se du allerede er klar over, da du nævner genmab og amagerbanken.
Selvfølgelig kan du vælge disse aktier, men vær så klar over at det kan være vind eller forsvind, og hav derfor aldrig mere end 5-10% i disse højrisikoaktier ad gangen.
Husk også her at sprede dine indkøb over en længere tidsperiode, så du ikke vælter ind med alt på samme dag - det kunne jo principielt være den dag markedet toppede.
Håber det hjalp lidt.
Til sidst: Spredning, spredning, spredning.
Mvh
collersteen
12/11 2009 20:50 boiskouv 021790 Tak til alle jer der har bidraget. Især de mange gode og informative links vil helt sikkert være en hjælp fremadrettet.
Collersteen og Johnsen: jeg fornemmer fra jer begge en hvis uvilje ift. investeringsforeningerne, hvad skyldes dette?
Collersteen og Johnsen: jeg fornemmer fra jer begge en hvis uvilje ift. investeringsforeningerne, hvad skyldes dette?
12/11 2009 22:01 collersteen 221792 Hej Boikouv.
Uviljen imod investeringsforeningerne er primært (fra min side) en funktion af omkostninger. Dels direkte iform af administration, porteføljeadministration, mere indirekte iform af spreads og endelig er det som regel bankprodukter, hvor der gives henvisningsprovision. Ergo har banken alle grunde til at sælge dig dette produkt, og i sidste ende er der jo kun et sted at hente pengene og det er hos medlemmerne via deres afkast.
Tidligere (jeg tror det er blevet noget bedre) har der måske også været ALT for tætte bånd imellem en bank og dens "egen" investeringsforening, hvorved den måske har været brugt som ren skraldespand for dårlige aktier.
Særligt de meget aktive inv.foreninger bør man være meget opmærksom på, fordi de kan jo ikke allesammen slå markedet. Og slår de ikke markedet, ja så er du dårligere stillet, plus at de stadig skal have deres administrationsgebyr.
Køber man aktier på langt sigt til sin pension vil det derfor gøre en væsentlig forskel om der forsvinder 1-2% point årligt i administrationsomkostninger af den ene, anden eller tredje art.
Har du en hvis opsparing (og relativt simple ønsker... eksempelvis C20 aktier) kan du derfor med fordel selv opbygge en portefølje over længere tid. En "buy and behold" som vi kalder det her for sjov.
Der er lavet mange rapporter om inv.foreninger, omk.procenter, osv.
Søg evt. på Michael Møller (professor fra Handelshøjskolen, Kbh.) Han kan tale i timer om privates og professionelles aktieinvestering og deres forsøg på at slå markedet. Han er meget klog (og underholdende ej at forglemme) at høre på.... selvom han af og til er lidt for "akademisk"/radikal til min smag i sin tro på markedsefficiens og markedskræfter.
Han har også skrevet flere bøger.
Til sidst... vil jeg sige at jeg synes det er ok at sætte sine penge hos de professionelle (investforeninger), hvis man dels intet vil have noget med det selv at gøre, eller vil ud i nogle mere "eksotiske" eksponeringer, hvor det vil være lidt sværere for menigmand at skille skidt fra kanel.
De billigste inv.foreninger er index-fonde som replikerer et specifikt index. Det er meget populært i USA, men jeg ved ikke helt hvor langt fremme det er i DK. (tror det var Vanguard der "opfandt" index-fonden i USA)
Uviljen imod investeringsforeningerne er primært (fra min side) en funktion af omkostninger. Dels direkte iform af administration, porteføljeadministration, mere indirekte iform af spreads og endelig er det som regel bankprodukter, hvor der gives henvisningsprovision. Ergo har banken alle grunde til at sælge dig dette produkt, og i sidste ende er der jo kun et sted at hente pengene og det er hos medlemmerne via deres afkast.
Tidligere (jeg tror det er blevet noget bedre) har der måske også været ALT for tætte bånd imellem en bank og dens "egen" investeringsforening, hvorved den måske har været brugt som ren skraldespand for dårlige aktier.
Særligt de meget aktive inv.foreninger bør man være meget opmærksom på, fordi de kan jo ikke allesammen slå markedet. Og slår de ikke markedet, ja så er du dårligere stillet, plus at de stadig skal have deres administrationsgebyr.
Køber man aktier på langt sigt til sin pension vil det derfor gøre en væsentlig forskel om der forsvinder 1-2% point årligt i administrationsomkostninger af den ene, anden eller tredje art.
Har du en hvis opsparing (og relativt simple ønsker... eksempelvis C20 aktier) kan du derfor med fordel selv opbygge en portefølje over længere tid. En "buy and behold" som vi kalder det her for sjov.
Der er lavet mange rapporter om inv.foreninger, omk.procenter, osv.
Søg evt. på Michael Møller (professor fra Handelshøjskolen, Kbh.) Han kan tale i timer om privates og professionelles aktieinvestering og deres forsøg på at slå markedet. Han er meget klog (og underholdende ej at forglemme) at høre på.... selvom han af og til er lidt for "akademisk"/radikal til min smag i sin tro på markedsefficiens og markedskræfter.
Han har også skrevet flere bøger.
Til sidst... vil jeg sige at jeg synes det er ok at sætte sine penge hos de professionelle (investforeninger), hvis man dels intet vil have noget med det selv at gøre, eller vil ud i nogle mere "eksotiske" eksponeringer, hvor det vil være lidt sværere for menigmand at skille skidt fra kanel.
De billigste inv.foreninger er index-fonde som replikerer et specifikt index. Det er meget populært i USA, men jeg ved ikke helt hvor langt fremme det er i DK. (tror det var Vanguard der "opfandt" index-fonden i USA)
Hvis jeg har forstået det rigtigt, er der også regler for hvor stor en del af formuen investeringsforeninger må have "inaktive" i kontanter. I forbindelse med et kraftigt fald, fratager det investeringsforeninger muligheden for at "forsvare sig" ved at gå mere eller mindre kontant - de er i stedet tvunget til at prøve at investere i de mindst dårlige aktier, der overholder de øvrige regler der er opsat for den pågældende investeringsforening.
det skete bl.a for Bikubens investeringsforening - såvidt jeg husker
alene kickbacket til de bankfolk der yder "uvildig" rådgivning om hvilke investeringsforeninger du skal bruge (læs - hvem giver dem mest retur) gør at man skal holde sig fra dem. For at slå det marked som du selv kan placere dig i - OG betale løn OG betale kickback OG tjene en klatskilling til formidleren oveni - SKAL man enten tage større risici omkring placeringen - eller geare investeringerne hårdere - det sidste kan du se et klokkeklart eksempel på i Jyske Banks markedsneutrale Obl.
Hold snitterne fra investeringsforerningerne - det er legaliseret tyveri (og jeg skal skynde mig at tilføje at jeg selv sad kort i PrivatInvest i Kbh. i sin tid)
Hold snitterne fra investeringsforerningerne - det er legaliseret tyveri (og jeg skal skynde mig at tilføje at jeg selv sad kort i PrivatInvest i Kbh. i sin tid)
13/11 2009 00:31 boiskouv 021816 Mht. henvisningshonorar m.m., så kan man vel komme uden om i hvert fald disse omkostninger, ved selv at udvælge de investeringsforeninger man ønsker at placere sine penge i - dvs. uafhængigt af rådgivning fra bankerne?
Grunden til at jeg pt. hælder til investeringsforeningerne er, at jeg for det første - forhåbentlig - ligger mine penge i hænderne på folk, der ved hvad de laver. Dermed ikke sagt at det er en sikker investering, fordi en sådan findes ikke, men alt andet lige så må jeg gå ud fra, at med min nuværende viden om markedet, så er jeg bedre stillet hvis jeg har en "professionel" ved roret - i hvert fald i det første stykke tid. At vedkommende så får en bid af kagen (givet at der overhovedet bliver en kage at få en bid af) er naturligvis trist, men intet her i livet er jo som bekendt gratis.
For det andet så opnår jeg vel alt andet lige en større spredning på mine investeringer, hvis de bliver placeret i en investeringsforening? Er det overhovedet muligt, at opnå stor nok spredning på sine investeringer, hvis man placerer sine penge i specifikke aktier, når man "kun" har 160.000 at gøre godt med? Noget i mit hovede siger mig, at det virker omsonst kun at smide 10-15.000 efter en aktie (især når kurtage m.m. kommer ind i ligningen), men dette er måske en fejlagtig antagelse?
Igen tak for dit input.
Grunden til at jeg pt. hælder til investeringsforeningerne er, at jeg for det første - forhåbentlig - ligger mine penge i hænderne på folk, der ved hvad de laver. Dermed ikke sagt at det er en sikker investering, fordi en sådan findes ikke, men alt andet lige så må jeg gå ud fra, at med min nuværende viden om markedet, så er jeg bedre stillet hvis jeg har en "professionel" ved roret - i hvert fald i det første stykke tid. At vedkommende så får en bid af kagen (givet at der overhovedet bliver en kage at få en bid af) er naturligvis trist, men intet her i livet er jo som bekendt gratis.
For det andet så opnår jeg vel alt andet lige en større spredning på mine investeringer, hvis de bliver placeret i en investeringsforening? Er det overhovedet muligt, at opnå stor nok spredning på sine investeringer, hvis man placerer sine penge i specifikke aktier, når man "kun" har 160.000 at gøre godt med? Noget i mit hovede siger mig, at det virker omsonst kun at smide 10-15.000 efter en aktie (især når kurtage m.m. kommer ind i ligningen), men dette er måske en fejlagtig antagelse?
Igen tak for dit input.
13/11 2009 01:02 collersteen 121818 Henvisningshonorar: Jo, HVIS alle de andre investorer i foreningen gør det, og det sker jo nok næppe. Henvisnings-/formidlingsprovisionen pålægges ikke specifikt dit køb, men er for de penge som foreningen som helhed får ind fra deres "salgskanaler" og betales dermed ud af hele foreningens formue.
Argumentet med de professionelle er fair nok. Du bør dog nok her gå direkte efter de mere indeks-agtige fonde (som bør have lavere omkostningsprocenter), medmindre du har specifikke ønsker mht. land, sektor, osv. Du nævner Kina, Indien osv. og med disse "eksotiske" eksponeringer er det næsten den eneste vej at gå, fordi det vil kræve enormt meget som mening mand at sætte sig ind i markederne derovre.
Mht. spredning.
Med de lave kurtagesatser, ingen depotgebyrer og minimumskurtager (19kr? 29kr?) du kan opnå hos onlinemæglerne synes jeg godt man kan forsvare at investere helt ned 10.000kr ad gangen. Med 160k kan du derfor få en spredning på 16aktier. Men det er klart at du gennem inv.foreninger kan opnå endnu større spredning. Hver forening har vel mininum 20-50 forskellige aktier og måske endda endnu mere afhængig af dens fokus.
Rent statistisk/porteføljeteoretisk vil en spredning på ca. 20-25 aktier være mere end nok. Såsnart du kommer over 20-25 stykker vil gevinsten ved den ekstra spredning være minimal - og næsten ikke eksisterende i praksis. (det er ren matematik så at sige)
Argumentet med de professionelle er fair nok. Du bør dog nok her gå direkte efter de mere indeks-agtige fonde (som bør have lavere omkostningsprocenter), medmindre du har specifikke ønsker mht. land, sektor, osv. Du nævner Kina, Indien osv. og med disse "eksotiske" eksponeringer er det næsten den eneste vej at gå, fordi det vil kræve enormt meget som mening mand at sætte sig ind i markederne derovre.
Mht. spredning.
Med de lave kurtagesatser, ingen depotgebyrer og minimumskurtager (19kr? 29kr?) du kan opnå hos onlinemæglerne synes jeg godt man kan forsvare at investere helt ned 10.000kr ad gangen. Med 160k kan du derfor få en spredning på 16aktier. Men det er klart at du gennem inv.foreninger kan opnå endnu større spredning. Hver forening har vel mininum 20-50 forskellige aktier og måske endda endnu mere afhængig af dens fokus.
Rent statistisk/porteføljeteoretisk vil en spredning på ca. 20-25 aktier være mere end nok. Såsnart du kommer over 20-25 stykker vil gevinsten ved den ekstra spredning være minimal - og næsten ikke eksisterende i praksis. (det er ren matematik så at sige)
13/11 2009 01:14 collersteen 221819 Her er så lige lidt der taler imod hvad jeg fik skrevet i sidste afsnit.
http://www.efficientfrontier.com/ef/900/15st.htm
Det er næstnederste grafbillede, som jeg gik udfra. Den nederste af de 2 linjer, hvor du kan se at det ikke giver særlig meget på risikoen på venstreaksen ved den ekstra "spredning" ud til højre, når du når ud til 20-25 stk. Forfatteren til den www mener så åbenbart at der er visse forhold der gør at det er den øverste linje der er gældende idag. Og så bliver billedet lidt anderledes. Men igen, det bliver lidt teoretisk.... men 15-25 gode solide aktier med fin spredning på sektorer går man ikke helt galt i byen med.
http://www.efficientfrontier.com/ef/900/15st.htm
Det er næstnederste grafbillede, som jeg gik udfra. Den nederste af de 2 linjer, hvor du kan se at det ikke giver særlig meget på risikoen på venstreaksen ved den ekstra "spredning" ud til højre, når du når ud til 20-25 stk. Forfatteren til den www mener så åbenbart at der er visse forhold der gør at det er den øverste linje der er gældende idag. Og så bliver billedet lidt anderledes. Men igen, det bliver lidt teoretisk.... men 15-25 gode solide aktier med fin spredning på sektorer går man ikke helt galt i byen med.
Blackstar Funds lavede i 2006 eller 2007 en omfattende undersøgelse af Russell 3000 i perioden 1983-2006. De kaldte artiklen "the capitalism distrubution" og viste at afkastet for de individuelle aktier udviser "fat tails" i begge retninger.
I forhold til indeksudviklingen er der enorme individuelle differencer i afkastet for enkeltaktier og i forhold til hvilke der er succesfulde og fiaskoer
Af de 3000 aktier var noget med 39% uprofitable i perioden. Næsten 20% mistede mere end 75% af deres værdi. Over 60% underperformede indekset, og omkring kun 25% af aktierne trak i den positive retning - altså gjorde at indekset alligevel ender i plus. med andre ord "fat tails" i begge retninger.
Hvis man skal lave en diversificeret portefølje der bare kan være buy & hold så skal man være en uhyggeligt dygtig FA'er. Det hele bliver lidt Michael Møllersk og jeg tror ikke på random walks eller markedsefficiens...
Tak for henvisningen til artiklen Coller
I forhold til indeksudviklingen er der enorme individuelle differencer i afkastet for enkeltaktier og i forhold til hvilke der er succesfulde og fiaskoer
Af de 3000 aktier var noget med 39% uprofitable i perioden. Næsten 20% mistede mere end 75% af deres værdi. Over 60% underperformede indekset, og omkring kun 25% af aktierne trak i den positive retning - altså gjorde at indekset alligevel ender i plus. med andre ord "fat tails" i begge retninger.
Hvis man skal lave en diversificeret portefølje der bare kan være buy & hold så skal man være en uhyggeligt dygtig FA'er. Det hele bliver lidt Michael Møllersk og jeg tror ikke på random walks eller markedsefficiens...
Tak for henvisningen til artiklen Coller
13/11 2009 11:23 boiskouv 021861 Hej rkhanen
Du skriver:
"Hvis man skal lave en diversificeret portefølje der bare kan være buy & hold så skal man være en uhyggeligt dygtig FA'er. Det hele bliver lidt Michael Møllersk og jeg tror ikke på random walks eller markedsefficiens..."
Skal jeg tolke dette som et indlæg i favør for investeringsforeningerne, eller var det en mere generel iagtagelse i forhold til collersteens post? - hvis ikke: Har du så i øvrigt en holdning til det investerings-scenarie jeg opsætter i mit indledende indlæg?
Du skriver:
"Hvis man skal lave en diversificeret portefølje der bare kan være buy & hold så skal man være en uhyggeligt dygtig FA'er. Det hele bliver lidt Michael Møllersk og jeg tror ikke på random walks eller markedsefficiens..."
Skal jeg tolke dette som et indlæg i favør for investeringsforeningerne, eller var det en mere generel iagtagelse i forhold til collersteens post? - hvis ikke: Har du så i øvrigt en holdning til det investerings-scenarie jeg opsætter i mit indledende indlæg?
Hej boiskouv
Velkommen til i øvrigt. Jeg håber du finder hjælpen herinde brugbar og imødekommende :)
Du får lige en politikersvar på dit spørgsmål: Det jeg gjorde var at bygge videre på den artikel som Coller henviser til med at den "efficiente grænse" måske ikke er så efficient alligevel. Jo bevares - du mindsker standardafvigelsen i porteføljen (her definieret som risiko), men du risikerer også massivt at underperforme indeks/benchmark. Noget som Evans & Archer og senere forfattere ikke har behandlet i deres undersøgelser. En portefølje kan sammensættes med det mål at mindske standardafvigelsen, men samtidig mindskes rentes renterne muligvis også. Og renters renter er de vi skal leve af når vi bliver gamle. Linkets forfatter laver således en undersøgelse af dette og konkluderer at:
"...the TWD of these 15-stock portfolios is staggering?three-quarters of them failed to beat "the market."...Even so, the scatter of returns was quite high, with more than a few portfolios underperforming "the market" by 5%-10% per annum."
Det er så her jeg bringer min artikel på banen som konkluderer nogenlunde det samme: at i en samling af 3000 aktier på det amerikanske marked underperformer rigtigt mange af dem og andre outperformer helt vildt. Hvorvidt du får placeret dine 15-20 aktier i den rigtige ende er et spørgsmål om mange kompetencer og viden og absolut ikke noget jeg ville kunne gøre.
Hvorvidt investeringsforeninger kommer ud over dette har jeg ingen data om og har heller ikke selv undersøgt det så jeg siger ikke noget i favør :) Jeg kan simpelthen ikke udtale mig om det.
Tilgengæld har jeg fået noget rigtig god viden om investeringsforeninger via din tråd - så tak for det!
Velkommen til i øvrigt. Jeg håber du finder hjælpen herinde brugbar og imødekommende :)
Du får lige en politikersvar på dit spørgsmål: Det jeg gjorde var at bygge videre på den artikel som Coller henviser til med at den "efficiente grænse" måske ikke er så efficient alligevel. Jo bevares - du mindsker standardafvigelsen i porteføljen (her definieret som risiko), men du risikerer også massivt at underperforme indeks/benchmark. Noget som Evans & Archer og senere forfattere ikke har behandlet i deres undersøgelser. En portefølje kan sammensættes med det mål at mindske standardafvigelsen, men samtidig mindskes rentes renterne muligvis også. Og renters renter er de vi skal leve af når vi bliver gamle. Linkets forfatter laver således en undersøgelse af dette og konkluderer at:
"...the TWD of these 15-stock portfolios is staggering?three-quarters of them failed to beat "the market."...Even so, the scatter of returns was quite high, with more than a few portfolios underperforming "the market" by 5%-10% per annum."
Det er så her jeg bringer min artikel på banen som konkluderer nogenlunde det samme: at i en samling af 3000 aktier på det amerikanske marked underperformer rigtigt mange af dem og andre outperformer helt vildt. Hvorvidt du får placeret dine 15-20 aktier i den rigtige ende er et spørgsmål om mange kompetencer og viden og absolut ikke noget jeg ville kunne gøre.
Hvorvidt investeringsforeninger kommer ud over dette har jeg ingen data om og har heller ikke selv undersøgt det så jeg siger ikke noget i favør :) Jeg kan simpelthen ikke udtale mig om det.
Tilgengæld har jeg fået noget rigtig god viden om investeringsforeninger via din tråd - så tak for det!
Henvisningshonoraret bliver ganske enkelt ikke udbetalt hvis du selv kommer og køber. Det er jo (desværre) ikke sådan at du selv får honoraret for at henvise dig selv 
. Hvis du er heldig bliver pengene i foreningen, og så skal alle andelene deles om den omkostning du har sparet foreningen for.
Det "gode" ved henvisningshonoraret er at det kun skal betales en gang. Konstant påløber der administrationsomkostninger. Det er ikke usædvanligt med 2% i administrationsomkostninger i en forening. Disse 2% betales altid, uanset om det går godt eller skidt. Hvis et år giver 2% i afkast, tager foreningen sine penge (hele overskuddet) og du står uden noget afkast. Giver investeringerne kun 1% i afkast, ja så tager de den anden procent ud af formuen (dine penge). Og foreningen får penge uanset udfaldet - du får så resterne eller regningen bagefter.
Hvis du accepterer 2% i omkostninger, og har 29 kr. i minimumskurtage, kan du stille et regnestykke op ud fra hvor tit du tror du skal handle aktier. Det er den måde jeg selv har defineret min minimumsinvestering. Jeg siger at jeg skal kunne handle en minimumspost fire gange årligt for 2% i omkostninger - det vil sige at hver handel må koste 0,5%, og da der både skal købes og sælges må kurtagen udgøre 0,25% hver gang. Så er det bare at regne baglæns. 29 / 0,0025 = 11.600 kr. Vælger du kun at handle to gange årligt kan du nøjes med 5.800 kr; vil du kun betale 1% i omkostninger, og stadig handle 4 gange årligt, må du op på 23.200 kr.
Det er altså ikke urealistisk at dele 160.000 kr. op i 15 portioner og stadig holde omkostningerne under 2% hvis du handler hver portion 4 gange årligt. Det tager til gengæld en god del af din tid at pleje 15 portioner der hver handles 4 gange årligt - det er 60 handler årligt, eller i gennemsnit ca. 1,2 handler pr. uge eller en handel hver 4. børsdag. Og det kræver tid at sætte sig ind i tingene så man laver gode handler hver gang med fire børsdages mellemrum.
Du kan naturligvis handle mindre end 4 gange årligt. F. eks. bare en gang årligt, men du skal så stadig handle 1,25 gange pr. måned - og bruge tid på det. Hvis du samlet bruger 160 timer (en hel måneds samlet arbejdstid for en fuldtidsansat) på dine investeringer på et år, og har et afkast på 10%, så får du 16.000 skattepligtige kroner ud af anstrengelserne, eller 100 kr. i timen. Du kan selv vurdere om 160 timer er nok til 15 velovervejede handler - eller 60.
Det der skal argumentere for at få andre til at passe dine investeringer skal være, at du ikke selv har lyst og/eller interesse. Hvis du helt ærligt, ved med dig selv, at du ikke vil bruge den nødvendige tid på, at pleje dine investeringer, kan de meget vel blive dårlige, og så skal du naturligvis erkende din begrænsede interesse, og overveje at betale andre, der finder det umådeligt interessant. Det gør jeg f. eks. med min bil - der findes virkelig mennesker der synes det er sjovt at rode i min gamle rustbunke, og jeg betaler gladeligt for at slippe for at gøre det selv. På samme måde er der mange der har det med investeringer.
På et forum som dette møder du næsten udelukkende aktie-nørder, så du skal ikke regne med at der er mange her, der synes det er "cool" at overlade sine investeringer til investeringsforeninger. Og på et bil-site er det nok ikke ret "cool" at betale et værksted skrue på rustbunken. Men jeg synes investeringsforeninger er et udmærket tilbud til dem der synes at investering er umådeligt kedeligt eller tager alt for lang tid i forhold til udbyttet. Det gælder bare her, som i alle andre investeringer, at man skal se sig godt for, og bruge tid på sin investering før man foretager den. Som man også skal undersøge værkstedet før man indskriver rustbunken til serviceeftersyn.
. Hvis du er heldig bliver pengene i foreningen, og så skal alle andelene deles om den omkostning du har sparet foreningen for.Det "gode" ved henvisningshonoraret er at det kun skal betales en gang. Konstant påløber der administrationsomkostninger. Det er ikke usædvanligt med 2% i administrationsomkostninger i en forening. Disse 2% betales altid, uanset om det går godt eller skidt. Hvis et år giver 2% i afkast, tager foreningen sine penge (hele overskuddet) og du står uden noget afkast. Giver investeringerne kun 1% i afkast, ja så tager de den anden procent ud af formuen (dine penge). Og foreningen får penge uanset udfaldet - du får så resterne eller regningen bagefter.
Hvis du accepterer 2% i omkostninger, og har 29 kr. i minimumskurtage, kan du stille et regnestykke op ud fra hvor tit du tror du skal handle aktier. Det er den måde jeg selv har defineret min minimumsinvestering. Jeg siger at jeg skal kunne handle en minimumspost fire gange årligt for 2% i omkostninger - det vil sige at hver handel må koste 0,5%, og da der både skal købes og sælges må kurtagen udgøre 0,25% hver gang. Så er det bare at regne baglæns. 29 / 0,0025 = 11.600 kr. Vælger du kun at handle to gange årligt kan du nøjes med 5.800 kr; vil du kun betale 1% i omkostninger, og stadig handle 4 gange årligt, må du op på 23.200 kr.
Det er altså ikke urealistisk at dele 160.000 kr. op i 15 portioner og stadig holde omkostningerne under 2% hvis du handler hver portion 4 gange årligt. Det tager til gengæld en god del af din tid at pleje 15 portioner der hver handles 4 gange årligt - det er 60 handler årligt, eller i gennemsnit ca. 1,2 handler pr. uge eller en handel hver 4. børsdag. Og det kræver tid at sætte sig ind i tingene så man laver gode handler hver gang med fire børsdages mellemrum.
Du kan naturligvis handle mindre end 4 gange årligt. F. eks. bare en gang årligt, men du skal så stadig handle 1,25 gange pr. måned - og bruge tid på det. Hvis du samlet bruger 160 timer (en hel måneds samlet arbejdstid for en fuldtidsansat) på dine investeringer på et år, og har et afkast på 10%, så får du 16.000 skattepligtige kroner ud af anstrengelserne, eller 100 kr. i timen. Du kan selv vurdere om 160 timer er nok til 15 velovervejede handler - eller 60.
Det der skal argumentere for at få andre til at passe dine investeringer skal være, at du ikke selv har lyst og/eller interesse. Hvis du helt ærligt, ved med dig selv, at du ikke vil bruge den nødvendige tid på, at pleje dine investeringer, kan de meget vel blive dårlige, og så skal du naturligvis erkende din begrænsede interesse, og overveje at betale andre, der finder det umådeligt interessant. Det gør jeg f. eks. med min bil - der findes virkelig mennesker der synes det er sjovt at rode i min gamle rustbunke, og jeg betaler gladeligt for at slippe for at gøre det selv. På samme måde er der mange der har det med investeringer.
På et forum som dette møder du næsten udelukkende aktie-nørder, så du skal ikke regne med at der er mange her, der synes det er "cool" at overlade sine investeringer til investeringsforeninger. Og på et bil-site er det nok ikke ret "cool" at betale et værksted skrue på rustbunken. Men jeg synes investeringsforeninger er et udmærket tilbud til dem der synes at investering er umådeligt kedeligt eller tager alt for lang tid i forhold til udbyttet. Det gælder bare her, som i alle andre investeringer, at man skal se sig godt for, og bruge tid på sin investering før man foretager den. Som man også skal undersøge værkstedet før man indskriver rustbunken til serviceeftersyn.
13/11 2009 12:01 boiskouv 021874 Lysten og interessen til selv at pleje mine investeringer er der absolut, men jeg må også være realistisk og erkende, at det vil tage mig lang tid førend jeg har den fornødne indsigt i markedet, til at kunne træffe nogle beslutninger, som ikke bare har grund i vage antagelser og tilfældigheder. Det er med andre ord et langsigtet mål at kunne deltage mere aktivt i udvælgelsen af aktier, men indtil den dag kommer, så er det min overbevisning, at jeg nok er bedre stillet igennem en professionel "mellemmand".
The million dollar question bliver for mit vedkommende nok af en anden karakter, nemlig: Indtil jeg mener, at jeg har den fornødne viden, til selv at kaste mig ud i aktiehandel på et mere fast plan (og ikke bare køb og hold), er mine penge da bedre stillet i en investeringsforening kontra min bank? - dvs. har jeg tiltro til at markedet fortsætter op? Her kan dette forum, diverse aktie-guruer eller andre eksperter derude dog ikke hjælpe mig. Der må jeg selv træffe et valg
Tak for dit input.
The million dollar question bliver for mit vedkommende nok af en anden karakter, nemlig: Indtil jeg mener, at jeg har den fornødne viden, til selv at kaste mig ud i aktiehandel på et mere fast plan (og ikke bare køb og hold), er mine penge da bedre stillet i en investeringsforening kontra min bank? - dvs. har jeg tiltro til at markedet fortsætter op? Her kan dette forum, diverse aktie-guruer eller andre eksperter derude dog ikke hjælpe mig. Der må jeg selv træffe et valg
Tak for dit input.
Når du har lysten og interessen, så skal du lære før eller siden - og der er ingen garanti for at det bliver billigere af at vente. Man kan vende det om og sige, at det du kommer hurtigere i gang i starten, bliver til ekstra år med stor erfaring sidst i din investorkarriere.
Du kan starte med at investere 2 eller 3 portioner ud fra mit regnestykke, og så passe og pleje dem et års tid eller to. Det skulle nok give dig en pæn del af den indsigt du synes du mangler - uden du risikerer hele formuen. Følg rådet andre allerede har givet dig - lad være med at brænde alle pengene af på en gang. Start med et lille hjørne, og gør dig nogle (ofte dyrtkøbte) erfaringer. Uanset hvor mange bøger du læser og hvor mange web-sider du kigger på, så er der intet der slår at have rigtige penge i klemme. Bare sørg for at det ikke er flere end du tåler at tabe. Det "gyser" også når kursen falder på en 5.000 eller 10.000 kroners investering.
Ud over omkostningerne er der også andre ulemper ved investeringsforeningerne. Der er også nogle fordele, bl. a. på eksotiske markeder som du selv nævner.
De investeringsforeninger jeg havde investeret i, i oktober 2008, tabte fint halvdelen af pengene, så det er en fejl at tro at "professionelle" er bedre eller investeringen mere sikker i deres hænder.
Det der gjorde mest ondt var den østeuropæiske forening, for jeg kunne ikke sælge mine foreningsbeviser, fordi børsen i Rusland holdt lukket mens alt raslede ned (beviserne kunne ikke sælges fordi de ikke kunne værdisættes når et marked foreningen var investeret i paniklukkede). Da investeringsforeninger ikke må gå kontant, havde de travlt med at finde de mindst dårlige aktier, på de markeder der holdt åbent, men alt faldt jo. Da man endelig genåbnede i Rusland, og foreningsbeviserne igen kunne handles, var tabet betragteligt.
Det var der jeg, på den hårde måde, lærte at investeringsforeninger også har deres begrænsninger - en forening spredt over flere markeder er afhængig af at alle markeder holder åbent - når et enkelt marked gribes af panik og holder lukket, kan beviser ikke omsættes pga manglende værdiansættelse.
Jeg har da også haft positive oplevelser med investeringsforeninger - som f. eks. da en doblede på under tre måneder - så det er ikke kun sort det hele.
Man kan også risikere at handel i en aktie suspenderes, men det vil ikke tage de andre som "gidsel", og man kan gå kontant med dem der kan handles, hvis det er det man i øjeblikket tror er rigtigt. Men det kræver stadig at man er til stede og kan bruge tid på det, i det sekund tingene sker.
Du har heldigvis forstået det allervigtigste - at det er dig der træffer beslutningen, fordi det er dig alene, der står til ansvar for dine egne investeringer - uanset hvad vi andre så må mene. Og det er et fremragende udgangspunkt.
Du kan starte med at investere 2 eller 3 portioner ud fra mit regnestykke, og så passe og pleje dem et års tid eller to. Det skulle nok give dig en pæn del af den indsigt du synes du mangler - uden du risikerer hele formuen. Følg rådet andre allerede har givet dig - lad være med at brænde alle pengene af på en gang. Start med et lille hjørne, og gør dig nogle (ofte dyrtkøbte) erfaringer. Uanset hvor mange bøger du læser og hvor mange web-sider du kigger på, så er der intet der slår at have rigtige penge i klemme. Bare sørg for at det ikke er flere end du tåler at tabe. Det "gyser" også når kursen falder på en 5.000 eller 10.000 kroners investering.
Ud over omkostningerne er der også andre ulemper ved investeringsforeningerne. Der er også nogle fordele, bl. a. på eksotiske markeder som du selv nævner.
De investeringsforeninger jeg havde investeret i, i oktober 2008, tabte fint halvdelen af pengene, så det er en fejl at tro at "professionelle" er bedre eller investeringen mere sikker i deres hænder.
Det der gjorde mest ondt var den østeuropæiske forening, for jeg kunne ikke sælge mine foreningsbeviser, fordi børsen i Rusland holdt lukket mens alt raslede ned (beviserne kunne ikke sælges fordi de ikke kunne værdisættes når et marked foreningen var investeret i paniklukkede). Da investeringsforeninger ikke må gå kontant, havde de travlt med at finde de mindst dårlige aktier, på de markeder der holdt åbent, men alt faldt jo. Da man endelig genåbnede i Rusland, og foreningsbeviserne igen kunne handles, var tabet betragteligt.
Det var der jeg, på den hårde måde, lærte at investeringsforeninger også har deres begrænsninger - en forening spredt over flere markeder er afhængig af at alle markeder holder åbent - når et enkelt marked gribes af panik og holder lukket, kan beviser ikke omsættes pga manglende værdiansættelse.
Jeg har da også haft positive oplevelser med investeringsforeninger - som f. eks. da en doblede på under tre måneder - så det er ikke kun sort det hele.
Man kan også risikere at handel i en aktie suspenderes, men det vil ikke tage de andre som "gidsel", og man kan gå kontant med dem der kan handles, hvis det er det man i øjeblikket tror er rigtigt. Men det kræver stadig at man er til stede og kan bruge tid på det, i det sekund tingene sker.
Du har heldigvis forstået det allervigtigste - at det er dig der træffer beslutningen, fordi det er dig alene, der står til ansvar for dine egne investeringer - uanset hvad vi andre så må mene. Og det er et fremragende udgangspunkt.
13/11 2009 16:02 boiskouv 021901 Mange tak for det lange og fyldestgørende svar. Jeg vil helt sikkert tage det til efterretning, og tage det - samt mange af de andre gode synspunkter og argumenter i denne tråd - med i mine overvejelser, når de endelige beslutninger skal træffes
To hurtige links om noget mange glemmer:
http://www.binvest.dk/korrek.htm
http://www.binvest.dk/Portefo.htm
Giver et hurtigt overblik og simpelt at lave i et regneark. Pas på med ikke at købe på en top.
Hold dig til likvide aktier indtil du kender lidt til markedet og gerne solide selskaber.
Tag altid et kig på en kursgraf evt. med snit som MA20, MA50. Så du har en fornemmelse af retning. Med din tidshorisont må grafer gerne være på ugebasis. Når en beslutning er taget om et Køb/Salg kan det times med en dagsgraf.
Vær opmærksom på at investeringsforeninger er dyre, men kan være fornuftig når man taler om udenlandske aktier. Når det gælder danske aktier vil du sikkert selv kunne gøre det ligesågodt som en forening, hvis du holder dig til fornuftige selskaber.
Handel aldrig i panik eller hastværk for ikke at få stigninger med. Der er altid tid nok, og der kommer altid en sporvogn og en pige til. Hellere få det basale i orden før investering end omvendt. Kan spare dig for mange penge.
Find info på nettet, læs, læs og lær. Tag aldrig noget for givet.
På Stockblog: http://www.stockblog.dk/ kan du se hvilken info en gruppe investorer lægger vægt på - andre vægter andet. Det kan evt. lette til at forstå nogle debatter.
Et andet sted der er værd at besøge er: http://www.pointfigure.dk/
Pøj, pøj med dine fremtidige investeringer og tag Collersteens advarsler alvorligt og handel ALDRIG for lånte midler.
http://www.binvest.dk/korrek.htm
http://www.binvest.dk/Portefo.htm
Giver et hurtigt overblik og simpelt at lave i et regneark. Pas på med ikke at købe på en top.
Hold dig til likvide aktier indtil du kender lidt til markedet og gerne solide selskaber.
Tag altid et kig på en kursgraf evt. med snit som MA20, MA50. Så du har en fornemmelse af retning. Med din tidshorisont må grafer gerne være på ugebasis. Når en beslutning er taget om et Køb/Salg kan det times med en dagsgraf.
Vær opmærksom på at investeringsforeninger er dyre, men kan være fornuftig når man taler om udenlandske aktier. Når det gælder danske aktier vil du sikkert selv kunne gøre det ligesågodt som en forening, hvis du holder dig til fornuftige selskaber.
Handel aldrig i panik eller hastværk for ikke at få stigninger med. Der er altid tid nok, og der kommer altid en sporvogn og en pige til. Hellere få det basale i orden før investering end omvendt. Kan spare dig for mange penge.
Find info på nettet, læs, læs og lær. Tag aldrig noget for givet.
På Stockblog: http://www.stockblog.dk/ kan du se hvilken info en gruppe investorer lægger vægt på - andre vægter andet. Det kan evt. lette til at forstå nogle debatter.
Et andet sted der er værd at besøge er: http://www.pointfigure.dk/
Pøj, pøj med dine fremtidige investeringer og tag Collersteens advarsler alvorligt og handel ALDRIG for lånte midler.
12/11 2009 20:52 boiskouv 021791 Tak til alle jer der har bidraget. Især de mange gode og informative links vil helt sikkert være en hjælp fremadrettet.
Collersteen og Johnsen: jeg fornemmer fra jer begge en hvis uvilje ift. investeringsforeningerne, hvad skyldes dette?
--
Du får også lige samme svar som collersteen. Jeg troede jeg svarede på hele tråden med et reply, og ikke til en specifik person :)
Collersteen og Johnsen: jeg fornemmer fra jer begge en hvis uvilje ift. investeringsforeningerne, hvad skyldes dette?
--
Du får også lige samme svar som collersteen. Jeg troede jeg svarede på hele tråden med et reply, og ikke til en specifik person :)
Hej Boiskouv.
Du kan såmen godt koble mig på det kyller, der er inkarnerede modstandere af investeringsforeninger. Jeg er blevet definitivt kureret for den slags tåbelige formueafviklingsforeninger, - godt hjulpet af MidtInvest, - der på rekordtid formøblede mine penge i to depoter, - hvorefter der kun var en lille brøkdel tilbage. Det var på toppen af IT-boblen, - jeg valgte at smide penge i MidtInvest BlueChip og Midtinvest Teknologi. Havde håbet, at de i nedgangstider kunne gøre det bedre en jeg, men det var absolut ikke tilfældet. Udover at porteføljerne raslede ned, - så skulle der også betales administrationsvedlag, - der androg ca 1 % - hvilket ikke synes af meget. Men sammenholdes det med, at porteføljen kun blev omsat for 10 % vedkommende, - har det reelt kostet 10 % hver gang, der er handlet og det kan aldrig komme til at outperforme markedet. Derfor glem alt om investeringsforeninger, der kun har til formål at berige udbyderne og i mange tilfælde er rene skraldespande for bankernes egne fejlinvesteringer.
Gobe
Du kan såmen godt koble mig på det kyller, der er inkarnerede modstandere af investeringsforeninger. Jeg er blevet definitivt kureret for den slags tåbelige formueafviklingsforeninger, - godt hjulpet af MidtInvest, - der på rekordtid formøblede mine penge i to depoter, - hvorefter der kun var en lille brøkdel tilbage. Det var på toppen af IT-boblen, - jeg valgte at smide penge i MidtInvest BlueChip og Midtinvest Teknologi. Havde håbet, at de i nedgangstider kunne gøre det bedre en jeg, men det var absolut ikke tilfældet. Udover at porteføljerne raslede ned, - så skulle der også betales administrationsvedlag, - der androg ca 1 % - hvilket ikke synes af meget. Men sammenholdes det med, at porteføljen kun blev omsat for 10 % vedkommende, - har det reelt kostet 10 % hver gang, der er handlet og det kan aldrig komme til at outperforme markedet. Derfor glem alt om investeringsforeninger, der kun har til formål at berige udbyderne og i mange tilfælde er rene skraldespande for bankernes egne fejlinvesteringer.
Gobe
