I en artikel på Demetra ser jeg, at de ser risikoen for et kæmpe topmønster. Jeg er selv aktionær i D/S Norden, men optræder totalt objektivt 
(NOT!)
D/S Norden tjener penge og har været gode til at agere i markedet. De har en stor pengetank modsat D/S Torm og norske Frontline.
Hvis vi skal se dette fald, så skal det i mine øjne fundamentalt begrundes i:
- D/S Norden dummer sig og køber D/S Torm eller lignende, hvilket de har udtalt, at de ikke vil.
- Bunden skal gå ud af markedet
- Skibsværdierne skal nedskrives meget markant
- deres pengetank er meget få penge værd.
Men nu har TA ikke altid meget med FA at gøre, så....
Link til artikel: http://www.demetra.dk/finansblog/potentielt-kaempestort-topmonster-i-ds-norden/
Let's be careful out there.
(NOT!)D/S Norden tjener penge og har været gode til at agere i markedet. De har en stor pengetank modsat D/S Torm og norske Frontline.
Hvis vi skal se dette fald, så skal det i mine øjne fundamentalt begrundes i:
- D/S Norden dummer sig og køber D/S Torm eller lignende, hvilket de har udtalt, at de ikke vil.
- Bunden skal gå ud af markedet
- Skibsværdierne skal nedskrives meget markant
- deres pengetank er meget få penge værd.
Men nu har TA ikke altid meget med FA at gøre, så....
Link til artikel: http://www.demetra.dk/finansblog/potentielt-kaempestort-topmonster-i-ds-norden/
Let's be careful out there.
15/12 2011 14:12 ChristianIA 3
49887 Nogel gang så virker det som om at pædagoger, kunstnere og andre som kan se sjove figurer i billeder vil klare sig bedre end finansfolk.
Er der overhovedet basis for at mene at der kan handles udfra sådanne mønstre ?
Er der overhovedet basis for at mene at der kan handles udfra sådanne mønstre ?
Ja det er et godt spørgsmål om man kan overhovedet kan bruge TA til noget Christian og man skal altid forholde sig kritisk de forskellige investeringsretninger.
Men Teknisk Analyse er jo et vidt begreb som dækker både det som de lokale drillenisser kalder "grafologi" og så helt til hvordan USD korrelerer med US statsobligationer.
Tænker at ens investeringsstil, risikoprofil og tidshorisont er meget afgørende for hvilken metode man vælger. Både FA og TA kan bukkes og bøjes til at passe ind i ens overbevisninger og så er man i begge tilfælde ganske ilde stedt.
Men Teknisk Analyse er jo et vidt begreb som dækker både det som de lokale drillenisser kalder "grafologi" og så helt til hvordan USD korrelerer med US statsobligationer.
Tænker at ens investeringsstil, risikoprofil og tidshorisont er meget afgørende for hvilken metode man vælger. Både FA og TA kan bukkes og bøjes til at passe ind i ens overbevisninger og så er man i begge tilfælde ganske ilde stedt.
Jeg håber i øvrigt at forfatteren af indlægget på Demetra kigger på sit chart igen, og ser at der måske er noget galt i forhold til, hvordan et "measured move" normalt måles.
Deraf sidste afsnit i ovenstående indlæg.
Deraf sidste afsnit i ovenstående indlæg.
15/12 2011 17:31 TeamGarlic 249918 Altså kan jeg få D/S Norden til en rund 20'er, så skal jeg have mange. Men jeg må tilstå, at årsagen til mit indlæg var, at jeg studsede over stregerne og fandt det lige lovlig kunstigt.
Jeg mener ellers at have hørt John Yde blive omtalt pænt, men vi kan alle have mere eller mindre heldige dage...
Jeg mener ellers at have hørt John Yde blive omtalt pænt, men vi kan alle have mere eller mindre heldige dage...
TeamGarlic - prøv at vende argumentationen på hovedet:
hvis en analytiker i starten af 2003 vurderede at Norden kunne stige fra 20 til 600 på kun 5 år - ville du så også sige: "alle have mere eller mindre heldige dage..." ?
jeg ved godt, der har været split, men det ændrer ikke noget procentuelt.
Norden er en utrolig spændende Aktie, men den må aldrig sidestilles med "almindelige" valueaktier. Denne branche er hypercyklisk.
hvis en analytiker i starten af 2003 vurderede at Norden kunne stige fra 20 til 600 på kun 5 år - ville du så også sige: "alle have mere eller mindre heldige dage..." ?
jeg ved godt, der har været split, men det ændrer ikke noget procentuelt.
Norden er en utrolig spændende Aktie, men den må aldrig sidestilles med "almindelige" valueaktier. Denne branche er hypercyklisk.
16/12 2011 02:52 ToxicAss 049963 kurs 20 er urealistisk fordi Norden har opbygget en dejligt stor oplagsnæring (læs: egenkapital)
men pas på.
men pas på.
16/12 2011 10:31 TeamGarlic 049974 Hej TA (sjovt nick )
Vi er slet ikke u-enige om den del. Jeg er stor fan af Axel Steuchs bnog "Vinderstrategier i aktiemarkedet", hvor han netop viser, at aktier tit er over- eller under-vurderede i forhold til konjunkturen.
Jeg så meget gerne, at virksomhederne gemte penge til de helt dårlige tider for så at gå på rov hos konkurrenterne og gemte sig større. Se hvordan det er gået HP med købet af Palm og deres WebOS. Der er masser af andre eksempler på, at virksomheder køber når det går rigtig godt og tror alt vokser ind i himlen. Måske er de også bare mennesker....
Og i øvrigt mener jeg Rkhanen skal poste noget mere på sin hjemmeside.....
)Vi er slet ikke u-enige om den del. Jeg er stor fan af Axel Steuchs bnog "Vinderstrategier i aktiemarkedet", hvor han netop viser, at aktier tit er over- eller under-vurderede i forhold til konjunkturen.
Jeg så meget gerne, at virksomhederne gemte penge til de helt dårlige tider for så at gå på rov hos konkurrenterne og gemte sig større. Se hvordan det er gået HP med købet af Palm og deres WebOS. Der er masser af andre eksempler på, at virksomheder køber når det går rigtig godt og tror alt vokser ind i himlen. Måske er de også bare mennesker....
Og i øvrigt mener jeg Rkhanen skal poste noget mere på sin hjemmeside.....
15/12 2011 17:36 HeyimnotCram 049921 Der er også dem, som mener, at Teknisk Analyse svare til, at man udelukkende ser sig i bakspejlet når man kører bil. Det kan godt give nogle spøjse oplevelser.
Andre ser Teknisk Analyse som god underholdning på linie med pantomime teater.
Men sådan er der jo så meget.
Andre ser Teknisk Analyse som god underholdning på linie med pantomime teater.
Men sådan er der jo så meget.
hej rkhanen. lige en kort kommentar til dig.
Ja, TA er et vidt begreb.
når man snakker om begrebet "TA" er det en god ide at definere det. Jeg ved du er en bad ass TA-investor
Men hvad er egentligt TA? i min termonologi er det en analyse baseret alene på aktiekursens empiriske udvikling. Et redskab man selv skaber og efterprøver (backtester)
TA er ikke SMA100, men det kan være en model baseret på SMA100. Denne sondring synes jeg er uhyre vigtig. Det gælder selvfølgelig alle tekniske betragtninger
(også de hjemmestrikkede)
Man hører tit udtalelser a la: SMAXX er lige brudt nedefra - Og hvad så? Det handler jo ikke om hvad der er sket med SMA, men hvad erfaringen ved en givet situation indikerer.
Det er her TA bliver spændende
Ja, TA er et vidt begreb.
når man snakker om begrebet "TA" er det en god ide at definere det. Jeg ved du er en bad ass TA-investor
Men hvad er egentligt TA? i min termonologi er det en analyse baseret alene på aktiekursens empiriske udvikling. Et redskab man selv skaber og efterprøver (backtester)
TA er ikke SMA100, men det kan være en model baseret på SMA100. Denne sondring synes jeg er uhyre vigtig. Det gælder selvfølgelig alle tekniske betragtninger
(også de hjemmestrikkede)
Man hører tit udtalelser a la: SMAXX er lige brudt nedefra - Og hvad så? Det handler jo ikke om hvad der er sket med SMA, men hvad erfaringen ved en givet situation indikerer.
Det er her TA bliver spændende
Hej TA
Hvorvidt TA ikke er SMA100 skal jeg ikke kunne sige, men spørgsmålet er om det er brugbar TA.
For mig er en model baseret på SMA100 brugbar TA, som du selv nævner, alene ud fra det faktum, at du kan teste den empirisk.Ellers bliver det svært at adskille om man er kommet frem til ens forhåbentligt positive afkast via held eller metode. Thomas Bulkowski har gjort et stort arbejde ud af at teste f.eks candlesticks empirisk. Det er for mig brugbar TA - ikke candlesticks alene.
Jeg er helt enig i at udtalelser som at "SMAXX viser nu bundvending..." ikke som sådan kan bruges til noget medmindre vi ved noget om, hvad der sket alle de andre gange over de sidste x år og i x antal aktier også hver gang der har været en "SMAXX med bundvending...".
I aktiemarkedet arbejder vi med sandsynligheder eller potentialer. Hvis vi kender de historiske sandsynligheder for vores metode så har vi også en god guide for de fremtidige sandsynligheder. Risikostyringen tager sig så af de uundgåelige tilfælde der opstår, hvor sandsynlighederne ikke udspiller sig til vores fordel alligevel. Enhver "investering" er et gamble, hvor vi satser på vores evne til at vurdere fremtidige afkast. Det er kun vores investeringsstil, der afgør hvad vi kalder os selv.
Hvis jeg havde adgang til lange og troværdige tidsserier på FA-forhold ville jeg hjertens gerne konvertere til FA-skolen. Så længe jeg ikke har det, konverterer jeg ikke. Indenfor FA er der nemlig også mange udsagn, der lige som TA blot hænger i luften og investeringsmæssigt kan jeg ikke rigtigt bruge det til noget. Investering handler i høj grad om at have tillid til ens metode, og hvis jeg ikke ved, hvad der historisk er sket med danske aktier, når K/I har ligget under x, P/E under z og ROC over Y, så kan jeg ikke rigtigt bruge det til noget. At Aktie er "billig", siger mig ikke noget. Jeg skal vide hvad der sker rent kursmæssigt, på kort mellemlangt og langt sigt samt alle variationer herover før jeg kan kommer videre med det som investeringsmetode.
Herunder ser du en model jeg har lavet som baserer sig trend og volatilitet. Objektive værdier for trend og volatilitet kan testes empirisk og derfor er jeg tryg ved den (samt alle mellemregningerne):
http://www.market-trends.net/ltm-rs
Tak for super indspark. Ærgeligt at det forsvinder i denne tråd. Det skulle have ligget for sig selv
Hvorvidt TA ikke er SMA100 skal jeg ikke kunne sige, men spørgsmålet er om det er brugbar TA.
For mig er en model baseret på SMA100 brugbar TA, som du selv nævner, alene ud fra det faktum, at du kan teste den empirisk.Ellers bliver det svært at adskille om man er kommet frem til ens forhåbentligt positive afkast via held eller metode. Thomas Bulkowski har gjort et stort arbejde ud af at teste f.eks candlesticks empirisk. Det er for mig brugbar TA - ikke candlesticks alene.
Jeg er helt enig i at udtalelser som at "SMAXX viser nu bundvending..." ikke som sådan kan bruges til noget medmindre vi ved noget om, hvad der sket alle de andre gange over de sidste x år og i x antal aktier også hver gang der har været en "SMAXX med bundvending...".
I aktiemarkedet arbejder vi med sandsynligheder eller potentialer. Hvis vi kender de historiske sandsynligheder for vores metode så har vi også en god guide for de fremtidige sandsynligheder. Risikostyringen tager sig så af de uundgåelige tilfælde der opstår, hvor sandsynlighederne ikke udspiller sig til vores fordel alligevel. Enhver "investering" er et gamble, hvor vi satser på vores evne til at vurdere fremtidige afkast. Det er kun vores investeringsstil, der afgør hvad vi kalder os selv.
Hvis jeg havde adgang til lange og troværdige tidsserier på FA-forhold ville jeg hjertens gerne konvertere til FA-skolen. Så længe jeg ikke har det, konverterer jeg ikke. Indenfor FA er der nemlig også mange udsagn, der lige som TA blot hænger i luften og investeringsmæssigt kan jeg ikke rigtigt bruge det til noget. Investering handler i høj grad om at have tillid til ens metode, og hvis jeg ikke ved, hvad der historisk er sket med danske aktier, når K/I har ligget under x, P/E under z og ROC over Y, så kan jeg ikke rigtigt bruge det til noget. At Aktie er "billig", siger mig ikke noget. Jeg skal vide hvad der sker rent kursmæssigt, på kort mellemlangt og langt sigt samt alle variationer herover før jeg kan kommer videre med det som investeringsmetode.
Herunder ser du en model jeg har lavet som baserer sig trend og volatilitet. Objektive værdier for trend og volatilitet kan testes empirisk og derfor er jeg tryg ved den (samt alle mellemregningerne):
http://www.market-trends.net/ltm-rs
Tak for super indspark. Ærgeligt at det forsvinder i denne tråd. Det skulle have ligget for sig selv
Jeg ved intet om TA (eller FA), men udnyttelse af "SHS-neckline til bestemmelse af target" på semilogaritmisk skala finder jeg ret underlig.
Men på den anden side... hvis skalaen var absolut, og tilsvarende "analyse" blev udført, så bliver target -340 kr. Og det holder jo ikke :)
Cirkus analyse
Men på den anden side... hvis skalaen var absolut, og tilsvarende "analyse" blev udført, så bliver target -340 kr. Og det holder jo ikke :)
Cirkus analyse
Selvom du intet kender til TA ved du nok om semi-log skala og absolut skala til at finde targetbestemmelsen "underlig".
Din cirkus analyse er alligevel en ret præcis analyse
Din cirkus analyse er alligevel en ret præcis analyse
15/12 2011 22:30 249944 Ud fra en FA analyse er det en ret tåbelig ting at spå Norden i 20. Den vil der handles til en markedsværdi på ca. 900 millioner med en cash beholdning på omkring 4 milliarder altså en marketcap på mindst 4-5 gange kontantbeholdningen og en p/e forward på 2. Da selskabets ikke har noget gæld, så er det lidt svært at forestille sig et scenarie hvor det skal gå så galt. Det kræver et kollaps af de store og mange års underskud for Norden, som altså stadig i år leverer overskud på omkring 600 mill.
Det skulle selvfølgelig være en cashbeholdning på 4-5 gange markedsværdien....
TA versus FA:
Nogle investorer holder hårdnakket på den ene af disse analyseformer. Endda så stædigt og hårdnakket, at disse håner den anden form - det er selvfølgelig ok, hvis det er med et glimt i øjet og med respekt for den andens investors valg. Men det er alligevel usmart at fravælge et analyseværktøj, som i realiteten ikke kan fravælges alligevel. Og ikke bør fravælges.
eksempel:
Den hardcore Tekniske investor, der handler mærsk "udelukkende" ved brug af Teknisk Analyse, har uundgåeligt gjort sig fundamentale tanker om valget af aktien i og med, at vedkommende har sat sig lidt ind i forretningsmodellen/branchen og er blevet overbevist om at aktien ikke fra den ene dag til den anden kan gå konkurs (osv).
Ligesom den hardcore fundamentale analytiker vil være varsom med at købe en fundamental stærk Aktie, som er faldet 3 år i streg. Faldet vil stille det naturlige spørgsmål til FA-investoren: Tager jeg fejl? Og efter en stigning på flere hundrede procent: bliver der mon taget gevinst nu? (osv)
analyseredskaberne hænger mere sammen end man umiddelbart forestiller sig.
D/S Norden ser umiddelbart meget lukrativ ud i FA-investorens optik, men teknikken indikerer at aktien er pokkers svag. Det bliver FA-investoren nød til at forholde sig til ved brug af en væmmelig pessimistisk FA-tilgang - nemlig ved udelukkende at fokusere på de negative fremtidsscenarier for Norden. Herefter kan man så vurdere om de positive elementer eliminerer de negative. Og på denne baggrund vælge at se bort fra teknikken og købe aktien, hvis investeringshorisonten er fornuftigt sat.
kort version af positive elementer:
Norden er Gældfri (netto) og har en indre værdi der overstiger markedsværdien (K/I Ca. 0,75). Desuden er størstedelen af flåden leaset på kontrakter af varierende varighed - det er vanvittigt positivt, idet Norden på denne baggrund ikke bliver afgørende ramt af nedskrivninger på flåden.
Torm er nærmest Nordens diametrale modsætning, fordi Torm lider af afskrivninger på egen flåde og en gæld så høj, at aktien gisper efter vejret. Desuden er Norden primært afhængig af BDI-rater mens Torm er afhængig af produkttank. Sammenligningen er et sidespring, men alligevel relevant, fordi mange gang på gang sammenligner rederierne og spår død over Norden efter devisen: se hvordan det er gået med Torm. Det duer ikke. Nordens situation kan overhovedet ikke sammenlignes med Torms. Det eneste de har tilfælles er, at de begge opererer i et markedet med stor overkapacitet.
Norden har klaret sig utroligt stærkt under krisens anstrengte markedsvilkår. Det er
utypisk , at rederier leverer så flotte underskud i krisetider (rederier er konjunkturaktier af den hårdeste kaliber.
Forklaringen skal findes i, at Nordens forretningsstrategi i høj grad er baseret på kontrakter. Det betyder, at Norden har kunne opretteholde nogle høje rater under krisen, fordi nogle af kontrakterne blev indgået i mere optimistiske tider. Denne Duksedrengsmodel er sikker og stærk (men har dog den svaghed, at den forringer muligheden for at tage de ekstremt favorable spotpriser i de tider, hvor konjunkturen er helt oppe at ringe, fordi flåden er optaget af kontrakterne)
Det negative i korte træk:
Norden kan ikke længere indgå favorable kontrakter i denne tid med den store overkapacitet, hvor konkurrencen mellem rederierne er benhård, hvilket tydeligt ses på raterne. Hvordan ser overskuddet ud om 2 år som følge af de kontakter, der bliver indgået i denne tid? Og hvor lang tid går der før der kommer mere gang i hjulene, så der kan komme mere gang i det fremtidige indtjeningsgrundlag - raterne! ?
Jeg ved det ikke :-(
Men raternes niveau er en forudsætning for Nordens bundlinje. Og de skal opad, hvis Norden ikke i de nærmeste år skal have røde tal på bundlinjen - de favorable raters tid er slut for denne gang.
Norden er uhyre godt rustet til mange års store underskud (for nu at tage de mest pessimistiske briller på), så konkurs og lignende situationer er i min optik urealistiske. Men det er 1-5 år med underskud ikke - sorry to say:-(
Overkapaciteten er på nuværende tidspunkt så stor, at det vil tage en rum tid eller kræve en overraskende udvikling, hvis situationen skal forbedres indenfor det kommende år. Feks kunne en overraskende faktor være, at uforudset mange konkurser indfandt blandt rederi i samme branche. Dette scenarie ville kunne presse raterne opad.
hvornår og hvad der sker, er ufattelig svært at afgøre - det er den globale konjunkturs udvikling vi her skal spå om. Og her kommer jeg til kort.
Derfor læner jeg mig lidt op af historiens talerør. Det fortæller mig, at rederiers storhedstid først indtræffer i slutfasen af en højkonjunktur. Og højkonjunkturen er ikke engang begyndt endnu!
Rederier er ultra Cycliske, hvilket indebærer, at man gang på gang glemmer hvor meget de kan svinge både i opadgående og nedadgående retning.
Så jo, aka, Norden kan ud fra en fundamental betragning falde til kurs 20 (dog med en væsentligt mindre kontantbeholdning - efter flere års slid) Men Jeg "tror" ikke selv på det.
Mit bud er, at man skal afvente og købe i et lavere kursleje. kursen kan sikkert svinge en del under vejs, men om et par år ligger den væsentligt lavere end nu - måske 50.
Jeg er ikke negativ på D/S Norden. Tværtimod er jeg oprigtigt imponeret over selskabet evner. Derfor er jeg ikke et sekund i tvivl om, at der på et tidspunkt skal købes Norden for alt hvad rammer, tøjler og seler kan holde.
Men det er ikke nu - blot min mening.
Nogle investorer holder hårdnakket på den ene af disse analyseformer. Endda så stædigt og hårdnakket, at disse håner den anden form - det er selvfølgelig ok, hvis det er med et glimt i øjet og med respekt for den andens investors valg. Men det er alligevel usmart at fravælge et analyseværktøj, som i realiteten ikke kan fravælges alligevel. Og ikke bør fravælges.
eksempel:
Den hardcore Tekniske investor, der handler mærsk "udelukkende" ved brug af Teknisk Analyse, har uundgåeligt gjort sig fundamentale tanker om valget af aktien i og med, at vedkommende har sat sig lidt ind i forretningsmodellen/branchen og er blevet overbevist om at aktien ikke fra den ene dag til den anden kan gå konkurs (osv).
Ligesom den hardcore fundamentale analytiker vil være varsom med at købe en fundamental stærk Aktie, som er faldet 3 år i streg. Faldet vil stille det naturlige spørgsmål til FA-investoren: Tager jeg fejl? Og efter en stigning på flere hundrede procent: bliver der mon taget gevinst nu? (osv)
analyseredskaberne hænger mere sammen end man umiddelbart forestiller sig.
D/S Norden ser umiddelbart meget lukrativ ud i FA-investorens optik, men teknikken indikerer at aktien er pokkers svag. Det bliver FA-investoren nød til at forholde sig til ved brug af en væmmelig pessimistisk FA-tilgang - nemlig ved udelukkende at fokusere på de negative fremtidsscenarier for Norden. Herefter kan man så vurdere om de positive elementer eliminerer de negative. Og på denne baggrund vælge at se bort fra teknikken og købe aktien, hvis investeringshorisonten er fornuftigt sat.
kort version af positive elementer:
Norden er Gældfri (netto) og har en indre værdi der overstiger markedsværdien (K/I Ca. 0,75). Desuden er størstedelen af flåden leaset på kontrakter af varierende varighed - det er vanvittigt positivt, idet Norden på denne baggrund ikke bliver afgørende ramt af nedskrivninger på flåden.
Torm er nærmest Nordens diametrale modsætning, fordi Torm lider af afskrivninger på egen flåde og en gæld så høj, at aktien gisper efter vejret. Desuden er Norden primært afhængig af BDI-rater mens Torm er afhængig af produkttank. Sammenligningen er et sidespring, men alligevel relevant, fordi mange gang på gang sammenligner rederierne og spår død over Norden efter devisen: se hvordan det er gået med Torm. Det duer ikke. Nordens situation kan overhovedet ikke sammenlignes med Torms. Det eneste de har tilfælles er, at de begge opererer i et markedet med stor overkapacitet.
Norden har klaret sig utroligt stærkt under krisens anstrengte markedsvilkår. Det er
utypisk , at rederier leverer så flotte underskud i krisetider (rederier er konjunkturaktier af den hårdeste kaliber.
Forklaringen skal findes i, at Nordens forretningsstrategi i høj grad er baseret på kontrakter. Det betyder, at Norden har kunne opretteholde nogle høje rater under krisen, fordi nogle af kontrakterne blev indgået i mere optimistiske tider. Denne Duksedrengsmodel er sikker og stærk (men har dog den svaghed, at den forringer muligheden for at tage de ekstremt favorable spotpriser i de tider, hvor konjunkturen er helt oppe at ringe, fordi flåden er optaget af kontrakterne)
Det negative i korte træk:
Norden kan ikke længere indgå favorable kontrakter i denne tid med den store overkapacitet, hvor konkurrencen mellem rederierne er benhård, hvilket tydeligt ses på raterne. Hvordan ser overskuddet ud om 2 år som følge af de kontakter, der bliver indgået i denne tid? Og hvor lang tid går der før der kommer mere gang i hjulene, så der kan komme mere gang i det fremtidige indtjeningsgrundlag - raterne! ?
Jeg ved det ikke :-(
Men raternes niveau er en forudsætning for Nordens bundlinje. Og de skal opad, hvis Norden ikke i de nærmeste år skal have røde tal på bundlinjen - de favorable raters tid er slut for denne gang.
Norden er uhyre godt rustet til mange års store underskud (for nu at tage de mest pessimistiske briller på), så konkurs og lignende situationer er i min optik urealistiske. Men det er 1-5 år med underskud ikke - sorry to say:-(
Overkapaciteten er på nuværende tidspunkt så stor, at det vil tage en rum tid eller kræve en overraskende udvikling, hvis situationen skal forbedres indenfor det kommende år. Feks kunne en overraskende faktor være, at uforudset mange konkurser indfandt blandt rederi i samme branche. Dette scenarie ville kunne presse raterne opad.
hvornår og hvad der sker, er ufattelig svært at afgøre - det er den globale konjunkturs udvikling vi her skal spå om. Og her kommer jeg til kort.
Derfor læner jeg mig lidt op af historiens talerør. Det fortæller mig, at rederiers storhedstid først indtræffer i slutfasen af en højkonjunktur. Og højkonjunkturen er ikke engang begyndt endnu!
Rederier er ultra Cycliske, hvilket indebærer, at man gang på gang glemmer hvor meget de kan svinge både i opadgående og nedadgående retning.
Så jo, aka, Norden kan ud fra en fundamental betragning falde til kurs 20 (dog med en væsentligt mindre kontantbeholdning - efter flere års slid) Men Jeg "tror" ikke selv på det.
Mit bud er, at man skal afvente og købe i et lavere kursleje. kursen kan sikkert svinge en del under vejs, men om et par år ligger den væsentligt lavere end nu - måske 50.
Jeg er ikke negativ på D/S Norden. Tværtimod er jeg oprigtigt imponeret over selskabet evner. Derfor er jeg ikke et sekund i tvivl om, at der på et tidspunkt skal købes Norden for alt hvad rammer, tøjler og seler kan holde.
Men det er ikke nu - blot min mening.
16/12 2011 09:41 349967 Hej Toxic,
Det er en god pointe omkring det cykliske, den deler jeg fuldstændigt. Men det er væsentligt at holde fast i at norden faktisk igennem hele perioden har haft overskud - også i år - hvilket du også er opmærkaom på.
Man skal foruddiskontere meget store underskud i mange år for at retfærdiggøre en mcap på 900. Torm lå meget højt før markedet indså at der var en gældsproblematik, det hang sådan set ikke sammen med hverken konjunkturen eller de realiserede underskud.
Jeg tror ikke norden går ned i 50 under en almindelig cyklus i og med at driften er positiv og cashbeholdning aå stor. Jeg sidder på IPAD og kan derfor ikke lige klippe nøgletallene ind nu, men de kommer senere.
Også enig i overkapaciteten bliver et problem og også inde i at norden skal være den første Aktie man køber når konjunkturen vender / fragtraterne vender, men raterne er vendt og er ateget pænt over bunden.
Det er en god pointe omkring det cykliske, den deler jeg fuldstændigt. Men det er væsentligt at holde fast i at norden faktisk igennem hele perioden har haft overskud - også i år - hvilket du også er opmærkaom på.
Man skal foruddiskontere meget store underskud i mange år for at retfærdiggøre en mcap på 900. Torm lå meget højt før markedet indså at der var en gældsproblematik, det hang sådan set ikke sammen med hverken konjunkturen eller de realiserede underskud.
Jeg tror ikke norden går ned i 50 under en almindelig cyklus i og med at driften er positiv og cashbeholdning aå stor. Jeg sidder på IPAD og kan derfor ikke lige klippe nøgletallene ind nu, men de kommer senere.
Også enig i overkapaciteten bliver et problem og også inde i at norden skal være den første Aktie man køber når konjunkturen vender / fragtraterne vender, men raterne er vendt og er ateget pænt over bunden.
Der skal også være plads til forkellige holdninger. En af årsagerne til at rederier og ejendomsselskaber svinger så meget er værdireguleringerne. Det er vigtigt at huske.
Sålænge der er overkapacitet, så tror jeg ikke man skal regne med, at trenden i raterne holder opad. Det er ikke sikkert at bunden endnu har indfundet sig.
Jeg har netop lige beregnet den aktuelle k/i-værdi ud til 0,5. I går skrev jeg 0,75. det var forkert. Jeg havde taget den fra epn, men den var åbenbart ikke opdateret. Og da kursen er faldet meget den senere tid, så falder k/i med.
i 1999, hvor Norden bundede ud, nåede k/i helt ned på 0,34. Hvis historien gentager sig og vi regner antager at bunden indtræffer i denne tid, så bør man alene ud fra denne betragtning forvente kurs:
0,5/0,34 x 131 (nuværende kurs) = 89
I dag står Norden bedre med hensyn til gæld, men til gengæld kan man være lidt bekymret for deres uinvesterede egenkapiltal i dollars.
Jeg tror bestemt heller ikke på, at kursen kommer under 50, men under 100 er absolut ikke urealistisk
Sålænge der er overkapacitet, så tror jeg ikke man skal regne med, at trenden i raterne holder opad. Det er ikke sikkert at bunden endnu har indfundet sig.
Jeg har netop lige beregnet den aktuelle k/i-værdi ud til 0,5. I går skrev jeg 0,75. det var forkert. Jeg havde taget den fra epn, men den var åbenbart ikke opdateret. Og da kursen er faldet meget den senere tid, så falder k/i med.
i 1999, hvor Norden bundede ud, nåede k/i helt ned på 0,34. Hvis historien gentager sig og vi regner antager at bunden indtræffer i denne tid, så bør man alene ud fra denne betragtning forvente kurs:
0,5/0,34 x 131 (nuværende kurs) = 89
I dag står Norden bedre med hensyn til gæld, men til gengæld kan man være lidt bekymret for deres uinvesterede egenkapiltal i dollars.
Jeg tror bestemt heller ikke på, at kursen kommer under 50, men under 100 er absolut ikke urealistisk
16/12 2011 13:36 HeyimnotCram 050012 Hej ToxicAss. Det er lidt morsomt, at du bekymre dig om D/S Nordens uinvesterede egenkapital i dollars. Hvis man bekymre sig over, at virksomheden har så mange penge på bankbogen, så må man være meget angst anlagt.
Noget som sjældent fremhæves som et positivt islæt ved rederiet D/S Norden er ejerstrukturen, hvor Motortramp A/S har den meget store aktiepost. Det er mit indtryk, at der gemmer sig nogle ekstremt fornuftige og kløgtige mennesker bagved Motortramp A/S. Personligt holder jeg af, at investere i en virksomhed, hvor der vitterligt er personer i bestyrelsen, der kære sig om virksomheden. De har igennem de sidste mange år bevist, at de både har vilje og evne til at skabe en overskudsgivende virksomhed.
Jeg er selv aktionær i D/S Norden og det bliver jeg ved med at være.
Noget som sjældent fremhæves som et positivt islæt ved rederiet D/S Norden er ejerstrukturen, hvor Motortramp A/S har den meget store aktiepost. Det er mit indtryk, at der gemmer sig nogle ekstremt fornuftige og kløgtige mennesker bagved Motortramp A/S. Personligt holder jeg af, at investere i en virksomhed, hvor der vitterligt er personer i bestyrelsen, der kære sig om virksomheden. De har igennem de sidste mange år bevist, at de både har vilje og evne til at skabe en overskudsgivende virksomhed.
Jeg er selv aktionær i D/S Norden og det bliver jeg ved med at være.
16/12 2011 13:44 450014 Det er blevet en meget fin tråd og jeg ville lige bidrage med de opdaterede tal fra D/S Norden. Deres cash position nu er lige en spids over 600 mill dollar, omkring 3,5 mia DKK. Som det også ses så tog indtjening et dyk ned i 2009 under creditcrunch, men er pænt i plus. 2011 bliver dog et knap så godt år efter egne forudsigelser.
Fra deres seneste (opjusterede) forventninger:
NORDEN revises its full-year estimates to an EBITDA of USD 160-180 million (previously USD 135-175 million) and an EBIT of USD 80-100 million (previously USD 55-95 million).
Så det er med andre ord 2012 og frem der helt skal falde gennem gulvet for dem og der skal man huske på at en virksomhed som Torm better på en vending.
Jeg siger ikke at D/S Norden er en risikofri investering, men den er attraktiv i stort set alle scenarier end worst case.
Og jeg går meget ind for forskellige meninger og respekterer ser nu bare hvad der kom ud af denne tråd, fordi vi stiller gyldighedskrav til hinandens forudsætninger.
Det er den rene fornuft!
Fra deres seneste (opjusterede) forventninger:
NORDEN revises its full-year estimates to an EBITDA of USD 160-180 million (previously USD 135-175 million) and an EBIT of USD 80-100 million (previously USD 55-95 million).
Så det er med andre ord 2012 og frem der helt skal falde gennem gulvet for dem og der skal man huske på at en virksomhed som Torm better på en vending.
Jeg siger ikke at D/S Norden er en risikofri investering, men den er attraktiv i stort set alle scenarier end worst case.
Og jeg går meget ind for forskellige meninger og respekterer ser nu bare hvad der kom ud af denne tråd, fordi vi stiller gyldighedskrav til hinandens forudsætninger.
Det er den rene fornuft!
16/12 2011 15:00 ToxicAss 050030 Torm er nødsaget til at bette på vending og det samme er torms debitorer
Ja, Aka, jeg kan godt se din pointe, men det er stadigvæk gamle nøgletal, som afspejler de relative gode kontrakt-aftaler som Norden har indgået tidligere. Og en af mine pointer var netop, at det i nuværende situation og måske nogle år frem, vil være væsentligt sværere for Norden at indgå lige så gode kontrakter.
Men det er da godt at vi ikke alle er enige, for så kunne der aldrig laves gode handler
HeyimnotCram:
Det er faktisk gennem tiden blevet fremhævet mange gange, at Norden har en prisværdig ejerstruktur og en solid bestyrelse. Det samme gælder i øvrigt og for NKT.
bange og bange - næh. Jeg har bare konstateret at flere internationale selskaber de seneste år er blevet ramt af dollarfaldet.
Ja, Aka, jeg kan godt se din pointe, men det er stadigvæk gamle nøgletal, som afspejler de relative gode kontrakt-aftaler som Norden har indgået tidligere. Og en af mine pointer var netop, at det i nuværende situation og måske nogle år frem, vil være væsentligt sværere for Norden at indgå lige så gode kontrakter.
Men det er da godt at vi ikke alle er enige, for så kunne der aldrig laves gode handler
HeyimnotCram:
Det er faktisk gennem tiden blevet fremhævet mange gange, at Norden har en prisværdig ejerstruktur og en solid bestyrelse. Det samme gælder i øvrigt og for NKT.
bange og bange - næh. Jeg har bare konstateret at flere internationale selskaber de seneste år er blevet ramt af dollarfaldet.
16/12 2011 10:44 TeamGarlic 049976 Fremragende indlæg. God gennemgang og vi er meget enige langt hen ad vejen. Du har bibragt mig information jeg ikke kendte - tak for det.
17/12 2011 23:33 Kristensen 050091 Hej ToxicAss! Tak for en suveræn gennemgang og yderst lærerigt læsning.
Kanon tråd iøvrigt!
Kanon tråd iøvrigt!
