Indledningsvist. ADS og ADR kan ikke sammenlignes med hinanden. Den rette forståelse er kort beskrevet, at en depotbank på vegne af et selskab, opbevarer en ADS (American Depositary share) og udsteder en ADR (American Depositary Receipts). ADR'en (kvitteringen) handles i US, mens det underliggende aktiv, ADS'en (aktien), der er noteret i DK, bliver deponeret som sikkerhed for kvitteringen (ADR'en) af depotbanken.
ADR er således afhængig af en ADS og depotbankens fornemste opgave er, at være garant for, at ADR (kvitteringen) tilsvarer en ADS (aktie) som er i depotbankens besiddelse. ADS'en kan fremskaffes via fri handel i markedet, selskabets egenbeholdning af aktier, direkte handel med én køber eller via en IPO.
De forskellige 4 niveauer (0-3) som ADR kan administreres under jf. link fra Bullish (https://www.adr.db.com/drwebrebrand/about-drs/adrs/types-of-adrs)
ADR programmet fra Bavarian kører under niveau 1, ved anvendelse af en eksisterende notering og en "let" notering i US, hvor ADR'en ikke handles via NYSE eller NASDAQ men OTC (over the counter). Det bemærkes, at Bavarian i 2016 startede et ADR program med en IPO, hvilket ikke umiddelbart kan forsvares i forhold til niveau 1 defineret jf. ovenstående link. Den manglende sammenhæng kan jeg ikke forklare, men blot bemærke i dette indlæg.
Genmab har en ADR kørende på niveau 3, med SEC rapportering og handel via (NYSE eller) NASDAQ. Dette selvom deres program fra 2019 både rummer en IPO og en konvertering af en gammel notering. Igen ses der nogle underliggende nuancer, der adskiller sig fra hovedreglen om de 4 niveauet jf. linket.
Tænker det væsentligste, er hvordan selskabet vælger, at rapportere jf. "let Bavarian-model" versus "tung Genmab-model" og ikke hvordan vejen til målet, nødvendigvis har været, da vi ser uoverensstemmelser, når historien tages in mente.
Lad mig høre jeres meninger, spørgsmål og nuancer, hvis I finder det relevant.
(Dette indlæg er afledt af Bavarian-chatten 1/8 og 2/8, hvor der opstod et stort købspres på DK noteringen sidst på eftermiddagen d. 1/8)
ADR er således afhængig af en ADS og depotbankens fornemste opgave er, at være garant for, at ADR (kvitteringen) tilsvarer en ADS (aktie) som er i depotbankens besiddelse. ADS'en kan fremskaffes via fri handel i markedet, selskabets egenbeholdning af aktier, direkte handel med én køber eller via en IPO.
De forskellige 4 niveauer (0-3) som ADR kan administreres under jf. link fra Bullish (https://www.adr.db.com/drwebrebrand/about-drs/adrs/types-of-adrs)
ADR programmet fra Bavarian kører under niveau 1, ved anvendelse af en eksisterende notering og en "let" notering i US, hvor ADR'en ikke handles via NYSE eller NASDAQ men OTC (over the counter). Det bemærkes, at Bavarian i 2016 startede et ADR program med en IPO, hvilket ikke umiddelbart kan forsvares i forhold til niveau 1 defineret jf. ovenstående link. Den manglende sammenhæng kan jeg ikke forklare, men blot bemærke i dette indlæg.
Genmab har en ADR kørende på niveau 3, med SEC rapportering og handel via (NYSE eller) NASDAQ. Dette selvom deres program fra 2019 både rummer en IPO og en konvertering af en gammel notering. Igen ses der nogle underliggende nuancer, der adskiller sig fra hovedreglen om de 4 niveauet jf. linket.
Tænker det væsentligste, er hvordan selskabet vælger, at rapportere jf. "let Bavarian-model" versus "tung Genmab-model" og ikke hvordan vejen til målet, nødvendigvis har været, da vi ser uoverensstemmelser, når historien tages in mente.
Lad mig høre jeres meninger, spørgsmål og nuancer, hvis I finder det relevant.
(Dette indlæg er afledt af Bavarian-chatten 1/8 og 2/8, hvor der opstod et stort købspres på DK noteringen sidst på eftermiddagen d. 1/8)
2/8 2022 18:29 8
104953 Bullish spørger 16:03 "@LLi er vi ikke enige om at Level 1 ADRs afdækkes gennem køb af aktier på selskabets hjembørs? Se linket kl 15:47"
Mit svar er, at ADR ikke "afdækkes" af køb på selskabets hjembørs (hovednotering). Depotbanken har ikke til opgave, at "afdække" køb og salg. Depotbanken skal sikre, at der foreligger en ADS for hver ADR de udsteder. En US investor kan handle hovednoteringen, via sin broker og overføre aktien til depotbanken, hvorefter depotbanken kan udstede en ny ADR til US investor. Der er således tale om fri handel og ikke noget med "afdækning" via mellem- eller 3. mand.
Prissætningen af ADR'en er fri og der skal ikke afdækkes mod hovednoteringen. Skulle depotbanken "i markedet" og afdække prisen på ADR'en ville det også skabe et "dobbelt købspres" afledt af én reel handel. Første via US investors køb af en ADR i US og dernæst når depotbanken skulle "afdække" ved et køb på hovednoteringen. Det ville i teorien tendere til markedsmanipulation a la "naked shorts", hvor markedet ikke drives af reelle handler og dermed bliver manipuleret med 2 handler. Det ville være noget juks og sådan er det heller ikke! Derfor skal der ikke "afdækkes" og købspresset vil kun opstå, der hvor aktivet handles, så handlen ikke bliver dubleret på både US noteringen og hovednoteringen.
Håber beskrivelsen giver mening, eller forklarer jeg gerne yderligere.
Mit svar er, at ADR ikke "afdækkes" af køb på selskabets hjembørs (hovednotering). Depotbanken har ikke til opgave, at "afdække" køb og salg. Depotbanken skal sikre, at der foreligger en ADS for hver ADR de udsteder. En US investor kan handle hovednoteringen, via sin broker og overføre aktien til depotbanken, hvorefter depotbanken kan udstede en ny ADR til US investor. Der er således tale om fri handel og ikke noget med "afdækning" via mellem- eller 3. mand.
Prissætningen af ADR'en er fri og der skal ikke afdækkes mod hovednoteringen. Skulle depotbanken "i markedet" og afdække prisen på ADR'en ville det også skabe et "dobbelt købspres" afledt af én reel handel. Første via US investors køb af en ADR i US og dernæst når depotbanken skulle "afdække" ved et køb på hovednoteringen. Det ville i teorien tendere til markedsmanipulation a la "naked shorts", hvor markedet ikke drives af reelle handler og dermed bliver manipuleret med 2 handler. Det ville være noget juks og sådan er det heller ikke! Derfor skal der ikke "afdækkes" og købspresset vil kun opstå, der hvor aktivet handles, så handlen ikke bliver dubleret på både US noteringen og hovednoteringen.
Håber beskrivelsen giver mening, eller forklarer jeg gerne yderligere.
Ja, lidt yderligere forklaring ville jeg gerne have.
Jeg forstår ikke hvordan du kommer frem til et "dobbelt købspres" afledt af én reel handel, og hvordan det ligner en "naked short".
Så vidt jeg kan se, sker der - når depotbanken afdækker et køb af en ADR med et tilsvarende køb på hovedbørsen - ikke noget yderligere købspres. Købet af en ADR giver et købspres på hovedbørsen svarende til køb af en aktie. Som det burde være.
Omvendt - hvis depotbanken ikke skulle afdække et køb af en ADR med et køb af den underliggende aktie (hvis den ikke allerede har en aktie der ikke er forpligtet af en anden ADR) - ville depotbanken reelt kunne lave "naked shorts" ved at sælge forpligtigelsen til aktien (ADR) uden tilsvarende at købe selve aktien.
Jeg ville ikke føle mig tryg ved at købe en ADR, hvis jeg ikke var sikker på, at depotbanken var i besiddelse af aktier til at afdække alle de udstedte ADR.
Jeg forstår ikke hvordan du kommer frem til et "dobbelt købspres" afledt af én reel handel, og hvordan det ligner en "naked short".
Så vidt jeg kan se, sker der - når depotbanken afdækker et køb af en ADR med et tilsvarende køb på hovedbørsen - ikke noget yderligere købspres. Købet af en ADR giver et købspres på hovedbørsen svarende til køb af en aktie. Som det burde være.
Omvendt - hvis depotbanken ikke skulle afdække et køb af en ADR med et køb af den underliggende aktie (hvis den ikke allerede har en aktie der ikke er forpligtet af en anden ADR) - ville depotbanken reelt kunne lave "naked shorts" ved at sælge forpligtigelsen til aktien (ADR) uden tilsvarende at købe selve aktien.
Jeg ville ikke føle mig tryg ved at købe en ADR, hvis jeg ikke var sikker på, at depotbanken var i besiddelse af aktier til at afdække alle de udstedte ADR.
3/8 2022 07:27 4104968 Jeg kommer som sådan heller ikke frem til, at handlen skaber "dobbelt købspris", som du får skrevet. Prøv at læs den "betinget" beskrivelse igen, i sidste afsnit i 1. indlæg.
Jeg kommer frem til, at det NETOP IKKE skaber dobbelt købspris, når handlen, i praksis, eksekveres som jeg bekriver.
Der sælges ikke en ADR uden en ADS. Det er en hovedpræmis for systemet. Hvis du læser det første indlæg.
Som udgangspunkt sælges der ikke ADR uden ADS, derfor skal "depotbanken" i markedet for, at købe/erhverve/tilføres en aktie til sikkerhed for en ny-solgt ADR.
Hvis der sælges en "ny-solgt" ADR, så har depotbanken allerede deponeret en aktie til sikkerhed. Punktum.
Handlen er overstået og købspres er overstået på hovednoteringen. Købet af en ny-ADR skaber dermed ikke købspres på sidenoteringen, da der tilføjes ekstra likviditet i markedet.
Nedenstående citat jf. link i første indlæg, om ADS/ADR handel i praksis. Særligt 2. afsnit må fange din opmærksom, hvordan bevægelsen er "cross-border", når der udstedes ny-ADR i markedet:
An investor wishing to purchase shares in a foreign company, can either buy the foreign shares in the local market through a broker in that country or, providing the foreign company in question has an ADR program, the investor can request the broker to buy ADRs. The broker may either purchase existing ADRs, or may arrange for a depositary bank (like Deutsche Bank) to issue newly created ADRs. Purchasing existing ADRs is executed between two US brokers during US trading hours and transfer of the ADRs to a new beneficial owner occurs in the same fashion as buying a US domestic security. The ADR depositary bank does not get involved.
The mechanism for issuing new ADRs involves a simple cross-border transaction. Following the instruction from a US investor, the US based broker contacts a broker in the issuing company's home market and acquires ordinary or common shares in that company. These underlying shares are then deposited with the depositary bank's local custodian. Upon confirmation that the custodian has received the local shares, the depositary issues the corresponding number of ADRs to the investor via the broker. This can be done via the issue of a physical ADR share certificate or via an electronic book-entry holding in the DTC system.
Oprindelige tese fra @Bullish:
Den stejle stigning i går eftermiddags (lige efter jeg havde solgt 1/5 af mine bava-aktier), kan det hænge sammen med, at Deutsche Bank måtte købe flere aktier for at afdække stigende afsætning på ADRs i USA?
Mit svar: nej, for der sker ingen "afdækning" på hovednoteringen og nye ADR der sælges i markedet i US, er sikret med ADS, inden de bliver handlet på US noteringen. SÅ nej, der har ikke været stigende "afsætning" i US, der skulle "afdækkes" i DK. Måske nørderi på et højere plan, men den praktiske gennemførelse af en ADS videre til en ADR, er som jeg beskriver og har beskrevet hele tiden.
Jeg kommer frem til, at det NETOP IKKE skaber dobbelt købspris, når handlen, i praksis, eksekveres som jeg bekriver.
Der sælges ikke en ADR uden en ADS. Det er en hovedpræmis for systemet. Hvis du læser det første indlæg.
Som udgangspunkt sælges der ikke ADR uden ADS, derfor skal "depotbanken" i markedet for, at købe/erhverve/tilføres en aktie til sikkerhed for en ny-solgt ADR.
Hvis der sælges en "ny-solgt" ADR, så har depotbanken allerede deponeret en aktie til sikkerhed. Punktum.
Handlen er overstået og købspres er overstået på hovednoteringen. Købet af en ny-ADR skaber dermed ikke købspres på sidenoteringen, da der tilføjes ekstra likviditet i markedet.
Nedenstående citat jf. link i første indlæg, om ADS/ADR handel i praksis. Særligt 2. afsnit må fange din opmærksom, hvordan bevægelsen er "cross-border", når der udstedes ny-ADR i markedet:
An investor wishing to purchase shares in a foreign company, can either buy the foreign shares in the local market through a broker in that country or, providing the foreign company in question has an ADR program, the investor can request the broker to buy ADRs. The broker may either purchase existing ADRs, or may arrange for a depositary bank (like Deutsche Bank) to issue newly created ADRs. Purchasing existing ADRs is executed between two US brokers during US trading hours and transfer of the ADRs to a new beneficial owner occurs in the same fashion as buying a US domestic security. The ADR depositary bank does not get involved.
The mechanism for issuing new ADRs involves a simple cross-border transaction. Following the instruction from a US investor, the US based broker contacts a broker in the issuing company's home market and acquires ordinary or common shares in that company. These underlying shares are then deposited with the depositary bank's local custodian. Upon confirmation that the custodian has received the local shares, the depositary issues the corresponding number of ADRs to the investor via the broker. This can be done via the issue of a physical ADR share certificate or via an electronic book-entry holding in the DTC system.
Oprindelige tese fra @Bullish:
Den stejle stigning i går eftermiddags (lige efter jeg havde solgt 1/5 af mine bava-aktier), kan det hænge sammen med, at Deutsche Bank måtte købe flere aktier for at afdække stigende afsætning på ADRs i USA?
Mit svar: nej, for der sker ingen "afdækning" på hovednoteringen og nye ADR der sælges i markedet i US, er sikret med ADS, inden de bliver handlet på US noteringen. SÅ nej, der har ikke været stigende "afsætning" i US, der skulle "afdækkes" i DK. Måske nørderi på et højere plan, men den praktiske gennemførelse af en ADS videre til en ADR, er som jeg beskriver og har beskrevet hele tiden.
Jeg forbliver uenig med dig her, til jeg finder en kilde der siger det er sådan 
Når det er en level 1 notering, vil en OTC ordre i USA medføre, at Deutsche Bank iværksætter en købsordre på OMX, og dermed køber aktierne, og udsteder en ADR til køber. Jeg forestiller mig ikke en mekanistisk sammenhæng, men at DB har en ordentlig stak BAVA-aktier, og så sætter de en strakskurs, ligesom en bank også kan sælge aktier når børsen er lukket.
Når det er en level 1 notering, vil en OTC ordre i USA medføre, at Deutsche Bank iværksætter en købsordre på OMX, og dermed køber aktierne, og udsteder en ADR til køber. Jeg forestiller mig ikke en mekanistisk sammenhæng, men at DB har en ordentlig stak BAVA-aktier, og så sætter de en strakskurs, ligesom en bank også kan sælge aktier når børsen er lukket.3/8 2022 12:07 2104982 Nå for pokker. Med ovenstående beskrivelse, er jeg til gengæld enig med dig. Så må du gerne være uenig med mig, men jeg er altså enig i ovenstående beskrivelse
Men jeg mener forsat ikke, at købet på Nasdaq København er sket med henblik på at, citat "afdække stigende afsætning på ADRs i USA". Afsætningen kan simpelt sagt, ikke stige før der udstedes nye ADR og det kan først ske, når ADS øges. Det fremgår af dit eget link
Købet på Nasdaq København afdækker intet, men sikrer, at der kan udstedes flere ADR og brokeren, som ikke nødvendigvis er depotbanken, kan forment tjene nogle småpenge på små skævheder i prissætningen mellem de to markeder.
Men jeg mener forsat ikke, at købet på Nasdaq København er sket med henblik på at, citat "afdække stigende afsætning på ADRs i USA". Afsætningen kan simpelt sagt, ikke stige før der udstedes nye ADR og det kan først ske, når ADS øges. Det fremgår af dit eget link
Købet på Nasdaq København afdækker intet, men sikrer, at der kan udstedes flere ADR og brokeren, som ikke nødvendigvis er depotbanken, kan forment tjene nogle småpenge på små skævheder i prissætningen mellem de to markeder.
3/8 2022 12:11 1104983 Jf. "Jeg forestiller mig ikke en mekanistisk sammenhæng, men at DB har en ordentlig stak BAVA-aktier, og så sætter de en strakskurs, ligesom en bank også kan sælge aktier når børsen er lukket."
Mon ikke prissætningen, som andre aktier, sker til spotpris (markedsprisen), strakshandel eller en gennemsnitspris og ikke kun via strakskurs?
Mon ikke prissætningen, som andre aktier, sker til spotpris (markedsprisen), strakshandel eller en gennemsnitspris og ikke kun via strakskurs?
Meget spændende info i denne tråd, mange tak for det. For at opsummere, hvad er så efter jeres opfattelse grunden til (eller den primære/typiske) grund til, at BAVA i DK fx stiger markant, når US åbner? Er det pga. ADR-handlen (og depotbankens deraf følgende handler på OMX CPH), eller er det på grund af amerikaneres direkte handel på OMX CPH? Eller ingen af delene?
3/8 2022 13:46 2104991 Fordi investorerne i US er mange og de er store.
Når de kommer ind 15.30, så sætter det sin effekt på markedet og retningen. Du ser lidt samme effekt i DK, når markedet åbner kl. 9.00. I det øjeblik, skal investor indprise alt hvad der er sket siden 17.00 dagen før. Derfor giver det nogle bump og og ned på vejen, der er større end resten af dagen. Særligt i mindre aktier, der er drevet af store dagsnyheder, kan man forvente, at US (hype og retning) giver større udslag end store tunge og stabilt performende aktier. Tænker også US investor har en præference for, at købe ADR noteringen. Dels pga. handelsomkostninger og for, at undgå en dobbelt effekt på valutakursen, dels via selskabets finansielle performance og dels via sin egen valuta-risk på investeringen.
Prisen på en ADR (1/3) og en OMX aktie vil være meget tæt på hinanden, efter princippet om, at der ikke findes nogen "gratis frokost" i denne verden. Om der købes på det ene eller marked er underordnet. Prismekanismen vil være den samme og markederne hænger sammen prismæssigt (meget tæt)
Når de kommer ind 15.30, så sætter det sin effekt på markedet og retningen. Du ser lidt samme effekt i DK, når markedet åbner kl. 9.00. I det øjeblik, skal investor indprise alt hvad der er sket siden 17.00 dagen før. Derfor giver det nogle bump og og ned på vejen, der er større end resten af dagen. Særligt i mindre aktier, der er drevet af store dagsnyheder, kan man forvente, at US (hype og retning) giver større udslag end store tunge og stabilt performende aktier. Tænker også US investor har en præference for, at købe ADR noteringen. Dels pga. handelsomkostninger og for, at undgå en dobbelt effekt på valutakursen, dels via selskabets finansielle performance og dels via sin egen valuta-risk på investeringen.
Prisen på en ADR (1/3) og en OMX aktie vil være meget tæt på hinanden, efter princippet om, at der ikke findes nogen "gratis frokost" i denne verden. Om der købes på det ene eller marked er underordnet. Prismekanismen vil være den samme og markederne hænger sammen prismæssigt (meget tæt)
DB viser en graf på deres side, som jeg tror viser det de har tjent/tabt på at stille kurser - Premium/discount: https://www.adr.db.com/drwebrebrand/dr-universe/dr_details.html?identifier=9854&identifierType=DRID#/premium-discount-data
Tak for godt svar. Jeg har nu læst lidt op på ADR, og vil lige opsummere, så andre her kan rette mig, hvis jeg har misforstået noget:
En ADR et et værdipapir der kan handles (OTC eller på en børs) i USA, og representerer en aktie i et selskab, som ellers ikke handles i USA. Der er en udsteder af en ADR (for Bavarian Deutsche Bank), og en depotbank for den (for Bavarian Danske Bank). En investor kan til enhver tid vælge at få byttet sin ADR til den underliggende aktie (nok mod et gebyr), men de fleste amerikanske investorer foretrækker ADR'en frem for den underliggende aktie, da den frit kan handles i USA.
Den der udsteder en ADR er under tilsyn af de amerikanske børsmyndigheder (SEC). De holder bl.a. øje med, at der til enhver tid er aktier i et nærmere angivet depot i depotbanken svarende til antallet af udestående ADR. Før udstederen kan udstede flere ADR skal udstederen altså have købt de underliggende aktier, og disse aktier skal være til stede i depotet. Da der for danske aktier først sker settlement to dage efter handelsdagen, betyder det, at nye ADR først kan udstedes to dage efter at ADR-udstederen har købt aktierne. Det har betydning for eventuelle arbitragemuligheder.
En ADR handles i USD, og der er fri prisdannelse på den. Det er altså efterspørgsel og udbud på den pågældende ADR der bestemmer prisen, ikke udbud og efterspørgsel på den underliggende aktie. Men da en ADR er en representation af den underliggende aktie vil der ved prisforskelle være arbitragemuligheder for dem der har adgang til både at handle ADR og den underliggende aktie. Afhængigt af, i hvor høj grad arbitragemulighederne udnyttes, vil det minimere eventuelle prisforskelle.
Udstederen af en ADR er normalt market maker for den pågældende ADR, ved til enhver tid inden for den amerikanske åbningstid at have bindende bud og udbud i markedet. Udstederen vil her være i fri konkurrence med alle andre i det amerikanske marked.
En ADR et et værdipapir der kan handles (OTC eller på en børs) i USA, og representerer en aktie i et selskab, som ellers ikke handles i USA. Der er en udsteder af en ADR (for Bavarian Deutsche Bank), og en depotbank for den (for Bavarian Danske Bank). En investor kan til enhver tid vælge at få byttet sin ADR til den underliggende aktie (nok mod et gebyr), men de fleste amerikanske investorer foretrækker ADR'en frem for den underliggende aktie, da den frit kan handles i USA.
Den der udsteder en ADR er under tilsyn af de amerikanske børsmyndigheder (SEC). De holder bl.a. øje med, at der til enhver tid er aktier i et nærmere angivet depot i depotbanken svarende til antallet af udestående ADR. Før udstederen kan udstede flere ADR skal udstederen altså have købt de underliggende aktier, og disse aktier skal være til stede i depotet. Da der for danske aktier først sker settlement to dage efter handelsdagen, betyder det, at nye ADR først kan udstedes to dage efter at ADR-udstederen har købt aktierne. Det har betydning for eventuelle arbitragemuligheder.
En ADR handles i USD, og der er fri prisdannelse på den. Det er altså efterspørgsel og udbud på den pågældende ADR der bestemmer prisen, ikke udbud og efterspørgsel på den underliggende aktie. Men da en ADR er en representation af den underliggende aktie vil der ved prisforskelle være arbitragemuligheder for dem der har adgang til både at handle ADR og den underliggende aktie. Afhængigt af, i hvor høj grad arbitragemulighederne udnyttes, vil det minimere eventuelle prisforskelle.
Udstederen af en ADR er normalt market maker for den pågældende ADR, ved til enhver tid inden for den amerikanske åbningstid at have bindende bud og udbud i markedet. Udstederen vil her være i fri konkurrence med alle andre i det amerikanske marked.
4/8 2022 14:48 2105050 Generelt gengiver du forløbet godt og præcist.
Kæden hopper dog lidt af bl.a. i 3. afsnit.
Tænker, at Deutsche Bank i mange handler, kan "cleare" en aktie langt hurtigere end os andre mennesker på den flade jord. De skal nok ikke vente 2 dage for, at få aktien i deres sikkerhed, men kan få aktien tæt på realtid.
Købet af ADS kan ske af andre end depotbanken. Købet kan initieres af US investor via agent, der overfører aktien til depotbanken. Så nej, depotbanken styrer ikke køb/salgsprisen eller mængende. Depotbanken styrer beholdningen, der stilles til sikkerhed for ADR.
Muligheden for arbitration, er ikke til stede, da markedet er frit og prissætter konstant. Dvs. eventuelle skævheder vil blive opsnappet i sekundet og udlignet.
Arbitrage findes oftere i teoribogen end i den virkelige verden
"Udsteder" af ADR, er ikke "market maker". Prissætningen sker i det frie markedet, som en hver anden aktien, der handles på børsen og der er ikke nogle "solide" grænser, der begrænser en US investor i at handle i København, hvorfor prisforskelle vil forsvinde i sekundet og arbitration er ikke oplagt mulighed i det frie markedet. Hvem der det, der gider købe til en højere pris end nødvendigt og skulle der opstå en prisforskel grundet FX, vil mange hurtigt handle den prisforskel væk. Punktum.
Måske vi skulle lave en tråd, hvor vi diskuterer arbitrage teori. I ser jo mulig arbitration over det hele :-D
Note: Er vist smittet af "arbitration" grundet Genmab, men mener naturligvis arbitrage, der hvor den skulle være smuttet i teksten
Kæden hopper dog lidt af bl.a. i 3. afsnit.
Tænker, at Deutsche Bank i mange handler, kan "cleare" en aktie langt hurtigere end os andre mennesker på den flade jord. De skal nok ikke vente 2 dage for, at få aktien i deres sikkerhed, men kan få aktien tæt på realtid.
Købet af ADS kan ske af andre end depotbanken. Købet kan initieres af US investor via agent, der overfører aktien til depotbanken. Så nej, depotbanken styrer ikke køb/salgsprisen eller mængende. Depotbanken styrer beholdningen, der stilles til sikkerhed for ADR.
Muligheden for arbitration, er ikke til stede, da markedet er frit og prissætter konstant. Dvs. eventuelle skævheder vil blive opsnappet i sekundet og udlignet.
Arbitrage findes oftere i teoribogen end i den virkelige verden
"Udsteder" af ADR, er ikke "market maker". Prissætningen sker i det frie markedet, som en hver anden aktien, der handles på børsen og der er ikke nogle "solide" grænser, der begrænser en US investor i at handle i København, hvorfor prisforskelle vil forsvinde i sekundet og arbitration er ikke oplagt mulighed i det frie markedet. Hvem der det, der gider købe til en højere pris end nødvendigt og skulle der opstå en prisforskel grundet FX, vil mange hurtigt handle den prisforskel væk. Punktum.
Måske vi skulle lave en tråd, hvor vi diskuterer arbitrage teori. I ser jo mulig arbitration over det hele :-D
Note: Er vist smittet af "arbitration" grundet Genmab, men mener naturligvis arbitrage, der hvor den skulle være smuttet i teksten
Du har ret i, at Deutsche Bank i visse tilfælde vil kunne cleare en Bavarian aktie hurtigere end de normalt to dage der går fra handelstidspunktet. Et trivielt eksempel er, hvis de har aktien i deres handelsbeholdning: Så kan de overføre den til ADS-depotet og et øjeblik senere udstede ADR. Tilsvarende kunne de også for en privat handel aftale andre vilkår for købet med kortere tid til settlement end dem der gælder på børsen i København.
Men for handler på Nasdaq OMX Copenhagen bliver de nødt til at acceptere standardvilkårene, som indebærer settlement to dage efter handelsdagen.
Det har dog alligevel ikke, som jeg troede, betydning for mulighederne for arbitrage: Årsagen skal findes i prospektet (https://www.sec.gov/Archives/edgar/data/1576915/000104746916009516/a2226987zf-1.htm), hvor man på side 164 kan læse teksten "The depositary will deliver ADSs if you or your broker deposits shares or evidence of rights to receive shares with the custodian". Så Deutsche Bank kan altså udstede ADS uden at aktierne er i depotet, hvis de selv (eller andre, som du påpeger) kan bevise de har et krav på at få aktierne leveret på et senere tidspunkt.
Hele diskussionen om arbitrage er efter min mening relevant. Ikke bare for Bavarian, man også for mange andre aktiver. Hvis jeg får tid vil jeg starte en ny tråd om det i aften.
Men for handler på Nasdaq OMX Copenhagen bliver de nødt til at acceptere standardvilkårene, som indebærer settlement to dage efter handelsdagen.
Det har dog alligevel ikke, som jeg troede, betydning for mulighederne for arbitrage: Årsagen skal findes i prospektet (https://www.sec.gov/Archives/edgar/data/1576915/000104746916009516/a2226987zf-1.htm), hvor man på side 164 kan læse teksten "The depositary will deliver ADSs if you or your broker deposits shares or evidence of rights to receive shares with the custodian". Så Deutsche Bank kan altså udstede ADS uden at aktierne er i depotet, hvis de selv (eller andre, som du påpeger) kan bevise de har et krav på at få aktierne leveret på et senere tidspunkt.
Hele diskussionen om arbitrage er efter min mening relevant. Ikke bare for Bavarian, man også for mange andre aktiver. Hvis jeg får tid vil jeg starte en ny tråd om det i aften.
4/8 2022 17:07 1105054 Bemærker først og fremmest din erkendelse af princippet om market makers og den frie handel ved prissætning. Det er jo blevet en interessant tråd, med mange nye nuancer og vurderinger. Takker.
Angående arbitrage - så ryger hele argumentet på gulvet, hvis arbitrage "muligheden" forudsætter, at Deutsche Bank skal anvende aktier, de har på egne bøger, til dækning for nye ADR for, at være hurtigere på aftrækkeren.
Dermed vil banken løbe en investeringsrisiko på aktiebesiddelsen, på egne bøger, og det er altså no go ved arbitragen jf. teoribogen
Jeg gentager, arbitrage er mere i teoribogen end i virkeligheden.
Men det kunne være en interessant tråd.
Angående arbitrage - så ryger hele argumentet på gulvet, hvis arbitrage "muligheden" forudsætter, at Deutsche Bank skal anvende aktier, de har på egne bøger, til dækning for nye ADR for, at være hurtigere på aftrækkeren.
Dermed vil banken løbe en investeringsrisiko på aktiebesiddelsen, på egne bøger, og det er altså no go ved arbitragen jf. teoribogen
Jeg gentager, arbitrage er mere i teoribogen end i virkeligheden.
Men det kunne være en interessant tråd.
Jeg er ikke specialist på dette men:
Hvis depotbanken "bare" skal sikre at én ADR er dækket af én ADS hele tiden giver det god mening og en god mulighed for depotbanken at lave arbitrage.
Hvis prisen på ADR er højere end prisen en aktie i CPH, så køber depotbanken en aktie i CPH, bruger den som ADS og sælger en ADR. Derved tjener de differencen. Hvis prisen på ADR er lavere, så køber de en ADR og sælger en aktie i CPH.Igen tjener de på differencen.
Så prisen på ADR vil aldrig bevæge sig ret langt væk fra prisen på aktien.
Giver det mening?
Hvis depotbanken "bare" skal sikre at én ADR er dækket af én ADS hele tiden giver det god mening og en god mulighed for depotbanken at lave arbitrage.
Hvis prisen på ADR er højere end prisen en aktie i CPH, så køber depotbanken en aktie i CPH, bruger den som ADS og sælger en ADR. Derved tjener de differencen. Hvis prisen på ADR er lavere, så køber de en ADR og sælger en aktie i CPH.Igen tjener de på differencen.
Så prisen på ADR vil aldrig bevæge sig ret langt væk fra prisen på aktien.
Giver det mening?
ADR vil i sin natur aldrig ligge langt fra værdien af det underliggende aktiv.
Hvad skulle drive prisen på ADR, så den skulle adskille sig fra det underliggende aktivs værdi?
Folk vil jo købe den billigste version, sælge den dyreste og så skulle prisforskellig udligne sig, i et effektivt marked - lynhurtigt.
Jeg kan ikke lige finde en "normal" investor, der ønsker at betale overpris, når en billigere løsning er mulig og sælge billigere, end markedets højeste købspris. Nonsens.
Forskelle vil opstå via FX og transaktionsomkostninger, men alle kan jo se priserne og dermed kan alle handle på forskellene og det vil eliminere muligheden for en gratis frokost - lynhurtigt.
Hvad skulle drive prisen på ADR, så den skulle adskille sig fra det underliggende aktivs værdi?
Folk vil jo købe den billigste version, sælge den dyreste og så skulle prisforskellig udligne sig, i et effektivt marked - lynhurtigt.
Jeg kan ikke lige finde en "normal" investor, der ønsker at betale overpris, når en billigere løsning er mulig og sælge billigere, end markedets højeste købspris. Nonsens.
Forskelle vil opstå via FX og transaktionsomkostninger, men alle kan jo se priserne og dermed kan alle handle på forskellene og det vil eliminere muligheden for en gratis frokost - lynhurtigt.
3/8 2022 15:20 EIMiller 0104999 Det er rigtigt, men der er forskel på adgang til markederne og markedernes størrelse og likviditet.
Det kan godt drive en pæn forskel i prisen.
Det kan godt drive en pæn forskel i prisen.
Hvordan kan det drive en pæn forskel i prisen?
Når jeg trykker på knappen i Saxo trader, kan jeg handle +60.000 produkter. Tænker at mange andre investorer, også via ex. Nordnet, har samme mulighed og jeg kan ikke forestille mig andet end, at en amerikaner, vil vælge samme smarte og billige løsning, når der handles. Mon ikke de også har gode handelsplatforme i staterne?
Arbitration i teori og ikke praksis. Der vil ikke være nævneværdig forskelle i prisen.
I afsætningsøkonomi forudsætter differentieret pris en effektiv grænse mellem markederne. Den grænse er ikke effektiv og dermed vil prisen blive sat effektivt og tilnærmelsesvist identiske.
Likviditeten kan være afgørende, men så ved du hverken til hvilken pris du kan købe, ej heller til hvilken pris du kan sælge og så er arbitration ikke mulig.
Det kræver blot nogle få aktører med effektiv adgang til markedet og så vil prisforskellen være udlignet og det går lynhurtigt.
Når jeg trykker på knappen i Saxo trader, kan jeg handle +60.000 produkter. Tænker at mange andre investorer, også via ex. Nordnet, har samme mulighed og jeg kan ikke forestille mig andet end, at en amerikaner, vil vælge samme smarte og billige løsning, når der handles. Mon ikke de også har gode handelsplatforme i staterne?
Arbitration i teori og ikke praksis. Der vil ikke være nævneværdig forskelle i prisen.
I afsætningsøkonomi forudsætter differentieret pris en effektiv grænse mellem markederne. Den grænse er ikke effektiv og dermed vil prisen blive sat effektivt og tilnærmelsesvist identiske.
Likviditeten kan være afgørende, men så ved du hverken til hvilken pris du kan købe, ej heller til hvilken pris du kan sælge og så er arbitration ikke mulig.
Det kræver blot nogle få aktører med effektiv adgang til markedet og så vil prisforskellen være udlignet og det går lynhurtigt.
4/8 2022 09:06 EIMiller 0105031 Hvis du har ret I at størstedelen af amerikanske platforme har direkte adgang til at handle BAVA på københavns fondsbørs, så er det vel overhovedet ikke brug for at oprette en ADR/ADS direkte i USA?
Så vil alle handle direkte.
Jeg er enig i at få aktører med effektiv adgang kan udligne forskellen.
Så vil alle handle direkte.
Jeg er enig i at få aktører med effektiv adgang kan udligne forskellen.
Nogle vil sikkert argumentere for, at 2 noteringer skaber mere opmærksomhed og større omsætning, end 1 notering.
Investor kan dernæst selv vælge, hvilken valutarisiko man vil eksponeres for/mod ved enten, at handle i lokal valuta eller gå udelands. Argumenterne er flere såvel, at bevæggrund kan være bredt funderet og skiftende investor imellem.
Professionelle investorer vil i højere grad end os små, have en interesse i afdækning af valutarisk ved diversificering af porteføljen globalt.
Dermed kan noteringer via ADR (genvejen) gøre et selskab mere attraktivt end andre selskaber, der blot holder en notering.
Mange valgmuligheder er mere attraktivt end få.
Investor kan dernæst selv vælge, hvilken valutarisiko man vil eksponeres for/mod ved enten, at handle i lokal valuta eller gå udelands. Argumenterne er flere såvel, at bevæggrund kan være bredt funderet og skiftende investor imellem.
Professionelle investorer vil i højere grad end os små, have en interesse i afdækning af valutarisk ved diversificering af porteføljen globalt.
Dermed kan noteringer via ADR (genvejen) gøre et selskab mere attraktivt end andre selskaber, der blot holder en notering.
Mange valgmuligheder er mere attraktivt end få.
4/8 2022 21:53 CSørensen 0105059 Apropos arbitragemuligheder synes det at fremgå af dette research paper (https://www.researchgate.net/publication/345850854_A_TALE_OF_TWO_PRICES_STUDY_OF_RELATIONSHIP_BETWEEN_UNDERLYING_SHARES_AND_AMERICAN_DEPOSITORY_RECEIPTS_ISSUED_BY_FIRMS_OF_INDIAN_ORIGIN), at det er en mulighed i visse tilfælde.
Jeg vil straks indrømme, at jeg kun har læst resumeet, så der kan sagtens være noget, jeg misser (eller bare ikke forstår)
Jeg vil straks indrømme, at jeg kun har læst resumeet, så der kan sagtens være noget, jeg misser (eller bare ikke forstår)
4/8 2022 22:10 CSørensen 0105060 Denne artikel er også ganske interessant og oplysende. Og bekræfter, som LLi har anført, at arbitragemulighederne nok er mere teoretiske end praktiske (i hvert fald for retail investors):
https://www.thestreet.com/markets/the-truth-about-price-differences-between-adrs-and-their-home-shares-1094904
https://www.thestreet.com/markets/the-truth-about-price-differences-between-adrs-and-their-home-shares-1094904
16/8 2022 07:29 1105303 Enig CSørensen . Tilbage til den oprindelige forståelse af arbitrage. Så er det en risikofri gevinst og det er og bliver svært, hvis køb og salg ikke sker sammenfaldende, i sekundet, da man ellers vil påtage sig en kreditrisiko og dermed ikke opfylder grundkriteriet om ikke, at påtage sig risiko.
En depotbank/agent kan formentligt tjene nogle småpenge på skæve kurser mellem en hovednotering og en sidenotering. Men det er næppe store penge og man kan også diskutere om det er en risikofri gevinst, da depotbank/agent formentligt kører et fuldt "backbone system" for, at kunne score penge på disse skævheder og så må der altså opstå en form for driftsrisiko på "systemet" og dermed fejler den rene arbitrage.
Jeg arbejder ikke med arbitragebegrebet i min hverdag og hørte fornyligt en video med "Hansen og Larsen" hvorfor de fik koblet "arbitrage" op på en potentiel "opkøbsaktie", hvor dagskursen ikke til fulde matchede en potentiel endelig købspris. Mener også dette eksempel er en fordrejning af arbitrage i sin rene form, da man påtager sig dels en kursrisiko samt en kreditrisiko ved, at købe og holde en aktie.
Dermed vil en evt. kommende gevinst bestemt ikke være risikofri og man risikerer endda et kurstab!
Men spændende at høre, hvordan folk oplever mulighederne for arbitrage forskelligt og det giver måske også stof til eftertanke, om investors evne til, at vurdere sin risiko.
Den halter måske lidt eller er farvet af investors ønske om, ikke at ville fremstå som én, der påtager "unødvendig" megen risiko, alternativt kan tjene penge uden risiko
En depotbank/agent kan formentligt tjene nogle småpenge på skæve kurser mellem en hovednotering og en sidenotering. Men det er næppe store penge og man kan også diskutere om det er en risikofri gevinst, da depotbank/agent formentligt kører et fuldt "backbone system" for, at kunne score penge på disse skævheder og så må der altså opstå en form for driftsrisiko på "systemet" og dermed fejler den rene arbitrage.
Jeg arbejder ikke med arbitragebegrebet i min hverdag og hørte fornyligt en video med "Hansen og Larsen" hvorfor de fik koblet "arbitrage" op på en potentiel "opkøbsaktie", hvor dagskursen ikke til fulde matchede en potentiel endelig købspris. Mener også dette eksempel er en fordrejning af arbitrage i sin rene form, da man påtager sig dels en kursrisiko samt en kreditrisiko ved, at købe og holde en aktie.
Dermed vil en evt. kommende gevinst bestemt ikke være risikofri og man risikerer endda et kurstab!
Men spændende at høre, hvordan folk oplever mulighederne for arbitrage forskelligt og det giver måske også stof til eftertanke, om investors evne til, at vurdere sin risiko.
Den halter måske lidt eller er farvet af investors ønske om, ikke at ville fremstå som én, der påtager "unødvendig" megen risiko, alternativt kan tjene penge uden risiko
