Click
Chat
 
Du kan vedhæfte PDF, JPG, PNG, DOC(X), XLS(X) og TXT-filer. Klik på ikonet, vælg fil og vent til upload er færdig før du indsender eller uploader endnu en fil.
60
Vedhæft Send
DANMARKS STØRSTE INVESTORSITE MED DEBAT, CHAT OG NYHEDER

Inflationstal/Bulltrap


107729 Weee 10/11 2022 16:38
8
Oversigt

Så kom der nye tal fra US. 7,7% forventet 7,9%. Resultat aktierne brager op!

Ikke den store forskel men alligevel kommer denne kraftige reaktion. Aktiemarkedet er desparat og ifølge mig er det en klar overreaktion.

Rummændene har været ude og advare om nedgang. Det samme har en lang række af store virksomheder inden for næsten alle brancher.

Vi kommer ikke til at få faldende priser foreløbigt og folk har stadigvæk ikke råd til det extra. Vi er i en ond spiral og har slet ikke set det værste endnu

Weee



10/11 2022 16:46 VærKritisk 5107730



Jeg tro i hvert fald man skal være varsom med at blive for grådig. Jeg tror ikke på at vi styrer direkte efter ny rekord.



10/11 2022 16:55 Aps invest 7107731



Tja, det er hysteri, men havde tallene været dårligere end forventet, så havde vi nok også set en pæn reaktion nedad....men det her er godt nok voldsomt :) tror nu også shorterne hjælper en del til festen



10/11 2022 17:08 VærKritisk 6107732



Det går ikke i en lige linie op fra nu af. Der er stadig masser af usikkerhed nærmest alle steder. Energikrisen er jo ikke løst, så straks der bygger sig en koldfront op et sted så vil børskommentatorerne straks give den som meteorologer, og energipriserne vil banke i vejret...og med det også frygten osv osv osv. Fer vil være masser af volatilitet en tid endnu, men derfor skal vi da ikke glemme at glæde os over, at vi mener at kunne se et lille lys for enden af tunnellen.



10/11 2022 17:14 Aps invest 5107733



Tilsyneladende virker medicinen (stigende Renter) på inflationen. Men der er LANG vej endnu. Vi krydser fingre og håber det går den rigtige vej nu.



10/11 2022 18:52 Aps invest 6107735



Men lidt sygt at et fald på 0,2%, kan give en stigning på 5-6% i diverse index :) man undrer sig tit over de hysteriske reaktioner :)



10/11 2022 21:19 Hyst 5107737



Måske er der mere udviklingen der gør det:

https://tradingeconomics.com/united-states/inflation-cpi

Det var jo et ganske stor fald i forhold til den tidligere lille fald, når man ser på grafen.
Udviklingen har bidt sig fast og er blevet forstærket (so far).

Kunne ikke vedhæfte grafen.



11/11 2022 08:51 LLi 4107746



Weee Hvorfor ser du, at markedet er "desperat" fordi der kommer store udsving ved positiv udvikling på inflationstal? Markedsøkonomi har de jo med, at svinge frem og tilbage og derfor min nysgerrighed, hvorfor det er tegn på desperation, at markedet flytter mange midler i samme retning på samme tid. Jeg har hørt flere anvender ordet desperation, når markedet beskrives i disse tider. Men har forsat til gode, at høre en forklaring på ordvalget. Håber du vil berige din vurdering med lidt flere ord.



12/11 2022 15:08 Weee 6107776



LLi mfl.

Når jeg kalder aktiemarkedet for desperat pt. er det fordi:

Der har været en tsunami af dårlige nyheder. FED har udtalt at de vil sætte renten op indtil inflationen når målet og at de er ligeglade om det rammer markedet. Renteforhøjelser er gift for aktiemarkedet.

Derfor "leder" markedet desperat efter gode nyheder der indikerer at nu vender det og at vi går bedre tider i møde.

Det scenarie har vi set et par gange før FEDs renteforhøjelser - markedet forventede en lavere renteforhøjelse - aktierne steg og faldt så derefter pga FED ikke lempede.

Derfor ser vi "at der bliver flyttet mange midler i samme retning på samme tid" når der kommer det mindste positive tegn.

En stigning på 7% i index er ikke normalt og ses kun i krisetider!

Og denne stigning kom fordi der var et fald i inflationen på 0,2%!

7% stigning pga af et fald i inflationen på 0,2% det er desparat!

Fomo eller hvad - jeg forstår det ikke.

Jeg øjner stagflation i fremtiden. Altså ingen eller negativ vækst trods stigende priser.

Håber ikke jeg for ret i det?

Weee





13/11 2022 07:05 Helge Larsen/PI-redaktør 6107787



Større stigninger i bearrallies er i et vist omfang forstærket af lukning af shortpositioner.



13/11 2022 08:09 LLi 5107788



og tak for de uddybende ord. Vi har naturligvis plads til forskellige betragtninger og forskellige ordvalg, af udviklingen vi anskuer.

Fra min kontorstol, ser jeg dog ingen desperation, men et marked der tilpasser sig nye forventninger samt, at der har været store kontante beholdninger på sidelinjen foruden mulig afvikling af shorts, som Helge bemærker.

At markedet stiger markant viser mere, at det er effektivt, mere end det viser desperation.

Vil hellere bruge ordet desperation om finanskrisen 2008, It bristen 2001, Asienkrisen 1997 osv.

Nu ser vi blot en cyklisk rotation, hvor markedet og den frie økonomi arbejder bedst og kapitalen søger derhen, hvor den øjner det bedste afkast.

Skulle der opstår deflation eller stagflation, så overkommer verdens økonomi også sådan en periode og tilpasser sig.

Det er en helt normal del af en cyklus i markedsøkonomi.

Konstant i ubalance og altid på vej mod nye mål.



13/11 2022 15:04 DjengisCash 5107793



At inflationsraten på et tidspunkt skulle falde, burde være indregnet i aktiekurserne, hvis altså markedet følger med i centralbankernes ageren.

Når vi så lægger den metodemæssige usikkerhed for inflationsberegningen oveni, så er det da alt andet end "effektivt", at Nasdaq stiger 9 procent over to dage på en nyhed, der forventeligt måtte komme indenfor en kortere tidshorisont. Det store overraskelsesmoment er der altså ikke i denne situation.

Store kursudsving i et marked, hvor alt stort set går efter planen, er altså ikke "effektivt", hvis det er prissætningen vi taler om.

Men måske du taler om noget andet.






13/11 2022 15:33 LLi 3107795



Forstår ikke al den snak om, at prisen ikke skulle være sat effektiv. Der kører også under Bavarian-chatten, en fremhersket fortælling om, at prisdannelsen skulle være ineffektiv.

Hvem er det, der ikke handler til fri markedspris, sat i det frie marked, uden begrænsninger?

Jeg kan ikke se ineffektivitet. Jeg kan blot se en flygtig betalingsvillighed i jagten på guld. Det er ikke det samme som ineffektiv prisdannelse.

Ineffektiv prisdannelse opstår, når enten køber eller sælger ikke kan handle frit, af andre er begrænset, eller dikteret i sine handlinger og indtil videre, er det ingenlunde dokumenteret, endsige beskrevet, at være tilfældet.

Det er misbrug af ordet effektivitet, på lige linje med ordet desperation.



13/11 2022 16:12 DjengisCash 3107796



Du har naturligvis ret til at fortolke, som du selv synes, men du bør kunne argumentere bedre. Det er lidt trist, at "frit marked uden begrænsninger" oversættes til "effektiv prisdannelse". Du glemmer den psykologiske faktor.

Jeg synes denne udlægning af delte meninger om effektivitetsbegrebet er ret fin:

https://www.andersegsvang.dk/investering/er-aktiemarkedet-effektivt/






13/11 2022 16:22 LLi 4107798



Må jeg anbefale, at du udvider begrebsrammen med følelser, i stedet for, at koble effektivitet, eller mangel på samme, direkte sammen den psykologiske faktor. Mener i øvrigt min forklaring af et ineffektiv marked, er blevet decimeret omfattende i dit lille citat.

Der vil altid være irrationel adfærd i markedet, grundet psykologiske faktorer, hvor primært frygt hersker i top. Det er forsat ikke ensbetydende med, at der er ineffektivitet i markedet.

Syns nu mine argumenter er både fyldestgørende og dækkende til, at jeg ikke står efterladt nøgen på perronen i denne diskussion.

Men du må naturligvis gerne vurdere, at jeg burde kunne argumentere bedre. Men lad os nu holde øjne på emnet i stedet for mig som skribent.



13/11 2022 16:44 DjengisCash 2107800



Vi taler om prisdannelse.

At selve værktøjet er effektivt betyder ikke at resultatet bliver effektivt.

At underopdele i "effektivt værktøj" kombineret med "psykologiske faktorer" giver jo ikke mening, når temaet er det samlede output, altså stort udsving i priserne.

Trådstarteren Weee kommenterede på det samlede output, så det nytter altså ikke noget at omdefinere problemstillingen, det virker "desperat".



13/11 2022 16:55 LLi 2107801



Nu blev det lidt for sort til mig. Fint, at få belyst, at markedet muligvis er ineffektivt og desperat, mens andre ser effektivitet uden, at være desperate :−)



13/11 2022 17:02 DjengisCash 3107802



Lad os bare stoppe her.

Men husk, at når man optræder som lidt af en "ordkløver", så skal man også kunne tåle noget "røg" :−)



13/11 2022 17:07 LLi 3107803



det bliver spændende med den røg :−)

God aften herfra.



13/11 2022 19:29 PMPirate2 4107808



Selv ser jeg mere og mere desperation og ineffektivitet i især aktiemarkederne men også til dels i obligationsmarkederne.

Vi må ikke glemme at skelne mellem pris og værdi. Pris er objektivt og direkte målbart, mens værdi er subjektivt. En handel sker kun, hvis der er uenighed mellem køber og sælger om værdien af det handlede.

Når vi til tider ser store forskelle mellem pris og værdi er markederne ikke effektive. Men så er der plads til de smarte markedsaktører der køber det undervurderede og sælger det overvurderede, og denne process gør i sig selv markederne mere effektive.

I en række råvaremarkeder er jeg selv en af den slags markedsaktører der hele tiden handler, køber det undervurderede og sælger det overvurderede, og det tjener jeg godt på. Men det kan jeg kun fordi jeg har udviklet en solid model til at anslå værdien, og bruger algoritmisk handel så jeg hele tiden på få millisekunder kan reagere på ændringer i markederne.

Der kunne være tilsvarende muligheder på aktiemarkederne, men her holder jeg mig fra aktiv handel, da aktiemarkederne i øjeblikket er alt for kaotiske for min smag.

Det er efter min mening indlysende, at et fald på 0,2 procentpoint i inflationsraten på ingen måde kan begrunde at værdien af Nasdaq stiger omkring 9 procent på et par dage. Men så meget er kurserne steget. Så der er altså (eller har været) et alvorligt misforhold mellem værdi og pris, hvilket efter min mening indikerer ineffektiv prisdannelse.

LLi forklarer på en god måde hvordan ineffektiv prisdannelse kan opstå, og her ser jeg forklaringen: Helge har påpeget, at shortere der har været tvunget til at gå ud af deres positioner har forstærket prisstigningen. Prisstigningerne har nok også givet mange margin-calls til andre, som har spekuleret i faldende priser, og så med kort varsel bliver tvunget ud af deres positioner. Og endeligt må vi ikke glemme, at alle de større aktører på de tilhørende futures- og options-markeder har strenge politikker for risikostyring. De har derfor også været tvunget til at handle for ikke at løbe en for stor risiko.

Så vi var i en situation hvor mange var gået kontant i frygt for yderligere fald i aktiekurserne. Så kommer der en god (men ikke overvældende god) nyhed, og mange vælger at gå ind i aktiemarkedet igen, hvad der får priserne til at stige. Men prisstigningerne har så tvunget rigtigt mange andre markedsaktører til at reagere på måder, som kraftigt har forøget prisstigningerne.



14/11 2022 08:21 LLi 3107815



PM | 91,1 / -0,2%Pirate2 tak for ros. Eller det er jo min beskrivelse og ikke mig, der får ros. Men tak.

Den desperation og ineffektivitet du ser, ser jeg som værende helt normal. Ingen desperation, men blot en forsat jagt efter afkast. En effektiv prisdannelse, hvor køber og sælger kan handle spotpriser med ubetydeligt spread, Er det for billig, så køber man. Er det for dyrt kan man sælge. Til nærmeste samme spotpriser, køber som sælger. Det er da effektivt :−)


Mon VærKritisk fik læst sidste afsnit i dette indlæg fra PM | 91,1 / -0,2%Pirate2, før der blev liket?

Jeg er i 100 % enig i sidste afsnit fra PM | 91,1 / -0,2%, om reaktionen når likvider (likviditeten) vandrer fra sidelinjen og ind i markedet. Når pengene vandrer i samme retning, ved et stemningsskifte, så kommer der store udsving og det accelererer yderligere udsving fra eks. short reaktioner.



15/11 2022 00:18 PMPirate2 3107846



Jeg tror meget af uenigheden i denne tråd kan koges ned til, om man mener de seneste bevægelser i aktiemarkederne er udtryk for desperation og ineffektivitet i markederne. Her har vi set en del forskellige holdninger.

Men det er netop når vi er uenige og argumenterer på en god og konstruktiv måde, at vi bliver klogere. Det får os til at tænke lidt mere over, om det vi selv tror er rigtigt, eller om tingene måske kunne ses på en anden måde.

Og det er særligt vigtigt når man er investor. Ser man kun tingene fra den ene side overser man let noget der ender med at koste dyrt.

Derfor synes jeg debatten her på ProInvestor, hvor forskellige holdninger debatteres på en god måde er guld værd for mig.

Så jeg vil gerne give en stor tak til alle her i debatten. Især dem jeg er uenige med.



15/11 2022 06:54 LLi 0107848



Sådan cirka helt helt enig. Uden forskellige synspunkter, så blev det en fattig diskussion. Heldigvis var det blot ėn person der fandt min argumentation svag. Håber andre har, som mig selv, fået øje på andres synspunkter og ikke den dårlige argumentation fra min hånd.

Det var jo netop ordet desperat, som indledningsvis skabte min opmærksomhed og interesse, og ikke lysten til, at få andre til, at kalde mig ordkløver.

God dag derude til alle parter, også de der ikke liker mine indlæg.



13/11 2022 16:22 VærKritisk 4107797



Vi har igennem lang tid set at kursen på selv meget store aktier kan svinge 6, 7, 8 eller 9% fra dag til dag. Det har jeg set som et marked i vildrede mere end et egentlig effektivt marked. For hvordan kan en aktie være prissat effektivt om mandagen, hvis den samme aktie om tirsdagen pludselig er 7-8% mere værd, uden at der er kommet væsentligt nyt?? Der forekommer i mine øjne masser af tilfældige (ineffektive) udsving, nok mest i marked præget af manglende likviditet, som det har været tilfældet de seneste måneder.




13/11 2022 16:23 LLi 2107799



.... Frygten for, at man misser en afkastmulighed i et bedre aktiv. Har ingen relation til ineffektivtet. Snare tværtimod. Det viser effektivitet og likviditet, når der kommer et pludseligt retningsskifte og pengene vandrer i samme retning.

Manglende likviditet? Hvordan ser du det? Der har været stor fokus på likviditet. Dels med stigende inflation, der udhuler værdien, særligt af kontante beholdninger samt, at prisen på penge, i modsætning til primo 2021, er blevet en væsentlig faktor i 2022.




13/11 2022 17:13 VærKritisk 2107805



Du må sidde med andre lister end jeg, for omsætningen i mange af de aktier, jeg følger, ligger væsentligt under hvad den gjorde, da det hele buldrede derudaf.




13/11 2022 17:17 LLi 3107806



Der kan vel også være likviditet uden for markedet, som står klar til entry, eller har jeg overset, at allokering allerede er 100 % i markedet?



13/11 2022 18:15 VærKritisk 3107807



Investorer er mennesker, eller i hvert tilfælde en slags mennesker. På den konto sjovt at du tager forbehold for følelser, frygt og andre psykologiske forhold.

Jeg synes også du er ude i at konkludere, at selv irrationel adfærd er effektiv. Hvis selv irrationel adfærd er effektivt, så kan markedet, ifølge dig, end ikke i teorien være ineffektivt.

Og er markedet ikke effektivt pga det der sker i markedet, så er den det åbenbart pga forhold (likviditet) udenfor markedet. Sjovt argument, for taler vi ikke om markedet??? Jeg vilnu mene at prisdannelsen er afledt af den handel der faktisk finder sted, mens de penge der står passivt på min konto eller andre steder ikke påvirker.

Aftensmaden er på bordet. Du får ret og jeg får fred - og mad



14/11 2022 08:07 LLi 3107814



@VærKritisk

Jeg fik åbenbart både ret, fred og mad, alt imens du forfattede det indlæg. Håber ikke din skuffelse tager overhånd.

Jeg tager ikke forbehold for følelser, frygt og andre psykologiske forhold, som du skriver. Men ved, at det hersker udbredt og påvirker prisdannelsen. Så her er du totalt på afveje. Hvad har du fået galt i halsen, med sådan et postulat? Det virker som om, du bevidste forsøger, at skabe en fiktiv modpol til mit indlæg?

Jeg konkluderer ikke, at irrationel adfærd er effektiv. Det er min vurdering af andres opførelse. Jeg kalder det irrationelt. Personen jeg anskuer, kan sagtens være ration i egne øjne og handle på reel frygt. Ofte er det dog ikke tilfældet og frygt er derfor ofte et pseudo problem. Her kan jeg som modpart, tage ekstra risiko, når andre flygter. Prisdannelsen er effektiv og begge parter, kan købe/sælge på stort set identiske vilkår og pris.

Likviditet uden for markedet, bliver jo netop til likviditet i markedet, når pengene vandrer fra bankebogen over i aktierne. Eksempelvis når investor får en indikation af, at markedet og renten er ved, at falde på plads og ny retning er lagt. Man undres over din måde, at måle likviditet. Den er meget snæver.

En god måde, at måle effektivitet på, hvis du vil lære lidt.... Så kig på faktiske købs og salgspriser. Aktiemarkedet ligger med en forskel maks. 1 %, mens eks. guld/ejendomsmarkedet snupper ca. 10 % ved spothandel. Så har du lidt til sammenligningsgrundlaget, når du vurderer effektivitet. Transaktionsomkostninger er et vigtigt parameter :−)



14/11 2022 10:09 DjengisCash 2107820



Transaktionsomkostninger ?

Enten har du misforstået trådens tema eller også smider du en "stråmand".




14/11 2022 13:13 LLi 1107823



Ok. Du mener ikke, at transaktionsomkostninger er relevant for en effektiv prisdannelse. Det mener jeg :−)

Held og lykke med din "stråmand" og forsat god dag.



14/11 2022 10:34 VærKritisk 1107821



Du konkluderer at irrationel adfærd ikke leder til ineffektivitet. Det er det samme som at skrive at irrationel adfærd er effektivt, medmindre vi er ude i mere ordkløveri som er en diciplin du tydeligvis behersker.

Hvis du har brug for at medregne de penge der står parkeret passivt på min konto for at få din argumentation til at passe, så må det være fordi dit marked ikke er effektiv inden de penge kommer med....hvis de altså kommer med, hvilket du aldrig kan vide.

Markedet sætter prisen. Og den pris kan ikke diskuteres. Sådan er det. Det er prisen, hvis du vil købe eller sælge. Det er sådan set den eneste konklusion du kan lave.




14/11 2022 13:17 LLi 0107824



Jamen for pokker da. Du tolker i øst og vest

Så må vi se om jeg får frokost, ret og fred igen;−)

Forsat god dag



14/11 2022 13:31 VærKritisk 1107825



Når du skriver....."Der vil altid være irrationel adfærd i markedet, grundet psykologiske faktorer, hvor primært frygt hersker i top. Det er forsat ikke ensbetydende med, at der er ineffektivitet i markedet"..så synes jeg du endog meget klart siger at irrationel adfærd ikke er ineffektivt. Det behøver ikke at blive fortolket, det står meget klart.

Jeg synes du skal finde ud af hvad du mener, og så skrive det, istedet for at skrive noget andet.

God dag også til dig



14/11 2022 13:34 LLi 0107826



Du vil gerne have lighedstegn mellem irrationel adfærd og ineffektiv prisdannelse og der er jeg ikke. Håber man godt kan acceptere forskellige meninger og vurderinger, selvom man er kritisk.



14/11 2022 13:48 VærKritisk 1107827



Når du finder ud af det med dig selv, så håber jeg du vil dele det med os andre, hvad det er du egentlig mener.

Men iøvrigt, jeg har det forbløffende godt med at mene noget andet end det du skriver, for hvad du mener, det står stadig hen i det uvisse.



14/11 2022 15:21 LLi 1107834



Lad mig slutte med lidt ros til dig. Al den stund, at du ikke ved, hvad jeg egentlig mener, men alligevel finder, at du er af en anden overbevisning end jeg.



14/11 2022 15:33 VærKritisk 0107835



Vi har jo indimellem set hvordan markedet med lige dele irrationel adfærd, lemminge effekt, overdreven optimisme og andre psykologiske faktorer og følelser meget effektivt har pustet nogle enorme bobler op, som efterfølgende og meget effektivt har udrettet stor skade, da de eksploderede. Alt sammen meget effektiv må man sige.

Jeg tror egentlig du er mest uenig med dig selv, du ved det bare ikke. Ikke endnu.



14/11 2022 07:47 ProInvestorNEWS 0107813



Investorerne tyvstarter - bliver de "kaldt tilbage"?

https://www.proinvestor.com/boards/107812/



TRÅDOVERSIGT

107729 Inflationstal/Bulltrap
10/11 16:38 Weee 8








107746 ..
11/11 08:51 LLi 4

107776 ..
12/11 15:08 Weee 6












107815 ..
14/11 08:21 LLi 3