Click
Chat
 
Du kan vedhæfte PDF, JPG, PNG, DOC(X), XLS(X) og TXT-filer. Klik på ikonet, vælg fil og vent til upload er færdig før du indsender eller uploader endnu en fil.
60
Vedhæft Send
Historik

Vælg chat via ovenstående menu
Luk reklame

DANMARKS STØRSTE INVESTORSITE MED DEBAT, CHAT OG NYHEDER

Rundspørge blandt Bioportos Distributører


33069 leoloo 8/9 2010 23:35
Oversigt


Jeg udpegede 7 af Bioportos distributører I EU og USA som jeg ringede til idag.
Jeg indrømmer at jeg har tendens til at blive kritisk overfor de aktier jeg investerer i eller har planer om at investere i. I tilældet Bioporto har jeg haft virkelig svært ved at se grunden til at kursen ligger hernede, nu hvor potentialet åbenbart er så vanvittigt. Min tanke har været at hvis der virkelig er det potentiale på et 2 cifret antal millioner test pr år og med en dækning på ca kr. 30 – og med patentet i EU som med stor sansynlighed følges op af en godkendelse i USA – så må der for pokker da være nogen store aktører i branchen der har spottet det. Og hvis nogen har spottet det så må det da være afspejlet i form af stigende aktiekurs eller i form af overtagelses tilbud INDEN aktien eksploderer.

Så jeg udpegede en række af Bioportos distributører for at høre om deres holdning til casen og om deres forventninger til NGAL som helhed.
Jeg kontaktede 3 i USA og 4 i EU. Når jeg endelig fandt de rigtige personer i de enkelte selskaber så var det i hvert eneste tilfælde venlige mennesker – det overraskede mig en del. Jeg fortalte hver af dem at jeg var potentiel investor i aktien.

Ville jeg så jage den negative historie og er dette et forsøg på at bashe aktien? Nej overhovedet ikke. Jeg ejer en portion på knap 11000 stk, så det var mere en jagt på et inticament til at købe yderligere aktier, og selvom jeg ikke helt ud i detaljerne kan vurdere alle de input jeg fik, så mener jeg egentlig ikke jeg bibringer med noget nyt under solen, eller noget som kan være en overraskelse for de af jer der kender casen helt til bunds. Jeg er IKKE en af de altvidende eksperter på Bioporto, og bliver det aldrig, jeg havde alene til hensigt at få andres syn på casen end de info jeg får fra Bioporto, analytikere og meddebattører. Og jeg fandt at distributørerne var et ganske hæderligt sted at henvende sig, fordi det er mennesker der er tæt på casen og som skal ud og sælge NGAL om forhåbentlig ganske få måneder.

Meget af det følgende vil være dræbende kedeligt og uinteressant for mange, og kunne helt sikkert koges meget ned, men jeg vælger at gengive referater fra hver af de samtaler jeg havde. Jeg undlader navne og selskaberne for ikke at støde nogen. Og min troværdighed? Tja det er op til den enkelte at vurdere, men jeg bliver nødt til at tage det forbehold at der KAN forekomme gengivelser der ikke er præsise, eller for den sags skyld direkte forkerte. Det går stærkt i en telefonsamtale og det kan være svært at få hele skidtet nedfældet i den fart om det så er på engelsk eller tysk. Og så er der alle fraserne og bestemte udtryk, måske kager jeg lidt rundt i nogle af dem, men jeg håber at meningen og indholdet trænger igennem alligevel. Jeg har gjort det så godt og præsist, som jeg kan.


Samtale med distributør 1 – EU
Jeg spurgte til om hun kendte til NGAL testen og hendes forventninger til potentialet. Selvfølgelig kendte hun til testen og synes absolut den er interessant, men hun var tilbageholdende omkring potentialet og det uptake vi kommer til at se.
Hun nævnte at det vrimler frem med studier og udvikling af alle mulige former for biomarkører (hun nævnte en lang række interessante biomarkører for hjerteanfald og meget andet.. jeg fangede Troponin, Kim1, APP og et par andre) og selvom det er knap så relevant i forhold til NGAL så nævnte hun det fordi biomarkører er i rivende udvikling og det kunne indikere at der måske også vil komme andre nyre-test i fremtiden, der måler på et eller andet stof end NGAL - men at det kan tage mange år før de er færdigudviklede og selvfølgelig dermed endnu længere inden de er klare til at udfordre NGAL testen.

Det jeg fornemmede at hun mente er, at enhver biomarkør har den begrænsning at der hele tiden vil blive udviklet forbedrede tests hvilket måske vil forkorte enhver ny biomarkørs levetid og at tidligere tiders metoder der kunne holde i årtier er passé. Der vil altid være en ny og bedre biomarkør på vej. Nå men det var et sidespring… Jeg nævnte at nu hvor NGAL testen er meget tæt på at komme på markedet så er jeg gået i gang med at lede efter en eller anden indikation på hvorfor aktiekursen er som den er, og at jeg tror det hænger sammen med at markedet tvivler på potentialet.
Det var så her hun grinte lidt og spurgte med hvilken baggrund og interesse jeg ringde. Da vi var ude over det med at jeg var potentiel investor i aktien– som hun i øvrigt ikke blev det mindste fornærmet over – så gik hun i gang med at forklare stolpe op og stolpe ned omkring de udfordringer som hun tror der ligger i at få sparket salget i gang.

Først spyttede jeg ”facts” ud:. Tænk sig at man regner med et potentiale på ikke mindre end 175 millioner tests på verdensplan og selv med en pris pr. test i omegnen af 10 EURO vil der være enorme besparelser for sygehuse, klinikker mv. og samtidig et gigantisk potentiale for Bioporto. Man har med NGAL testen et hurtigt og præsist testresultat, der med tiden kommer til at kunne bruges i enhver større producents maskine, maskiner der allerede findes på hospitaler og klinikker i dag, hvilket med sikkerhed vil spare menneskeliv og reducere antallet af intensiv- indlæggelses dage betydeligt. Hvorfor vil salget ikke sprænge i luften fra dag 1?

Hendes svar var langt og interessant. Det her handler i første omgang jo nok om produktet og de fordele der findes ved det, men uanset om de fordele umiddelbart vil være klare for enhver, så er der lang vej før vi vil se potentialet udmønte sig i salget. Det handler dybest set om det enormt store stykke arbejde der ligger i at få bl.a sundhedsvæsenet, hospitalerne og klinikkerne til at tage produktet til sig. Hvis dette lands sundhedsvæsen vælger at ”se nærmere” på NGAL testen vil de i gangsætte meget omfattende cost / benfit undersøgelser og udarbejde nogle nogle terapi-guidelines som bare i sig selv kommer til at tage tid at få lagt fast. Uanset hvor interessant NGAL-testen forekommer at være.
Det er et meget konservativt system at trænge igennem til, og de kommer til at tage al den tid de finder nødvendig før de konkluderer noget som helst.

Så sprang jeg ind i samtalen endnu en gang og spurgte om ikke det ændrer noget på hele processen at den anerkendte Mayo clinics i USA netop har givet deres homebrew blåstempling af NGAL , og at sådanne godkendelser da måtte kunne overføres til relevante instanser i andre lande? Og at Bioporto i øvrigt forventer godkendelse i USA i forlængelse af at de i efteråret 2009 fik tildelt patentet i Europa? Hun svarede at jo, nok er disse approvals interessante sammen med produktet og potentialet, men hun er alligevel overbevist om at uptake kommer til at tage tid. Hun sagde; Det er meget svært at sige hvor hurtigt det kommer til at gå men at det kommer helt sikkert til at tage mere end 1-2 år, og mindre end 10 år. Og at hendes bedste bud er 3-5 år før kunderne for alvor tager NGAL til sig.


Samtale distributør 2 - EU
Ham her kørte løs i 20 minutter. Det skægge er at jeg ringede op og fik først een kontaktperson. Denne person sagde hurtigt i samtalen at han synes det var bedre at jeg talte med CEOen da han var meget vidende på dette felt. Han bad mig ringe 3 timer senere.

Da jeg ringede op igen og blev stillet ind til CEOen var han allerede blevet underrettet om at jeg ville ringe og han ville meget gerne dele hans vurdering med mig.
Han virkede utrolig vidende omkring NGAL og dets muligheder og umiddelbart vurderet var han den mest kompetente jeg har talt med i dag. Enten har han arbejdet meget sammen med Clinical trials managers tidligere eller også har han selv været clinical trials manager i et tidligere job.

Han nævner at de test der i dag kan fastslå AKI, altså serum/creatinine jo egentlig ikke er en konkurrent til NGAL fordi de kun kan fastslå en nyreskade når den ER sket. Men alligevel, en s/c test koster i dag ca. 0,01 Euro pr. stk og uanset hvilke fordele der er ved NGAL er 10 EURO ALT for meget og han er sikker på at eks. vis NICE ikke vil tage NGAL ind til den pris. Han vil helt sikkert arbejde for at det bliver hans selskab der får kontakten til NICE og at han får dem sat i gang med at køre en cost/benefit analyse men han er sikker på at de ikke tager den ind til 10 euro pr. stk. Han tøvede ikke da han fastslog at en realistisk pris, en pris der forekom mig lige vanvittig nok til at gengive her. Her bliver han forhåbentlig klogere i den næste tid.

NICE er uhyre vigtig i England, de er meget konservative omkring det at tage nye produkter ind og uhyre fokuseret på pris. Uanset hvilket argumenter man fremkommer med, som eks. vis at NGAL i sidste ende vil være en stor besparelse uanset testens pris, så arbejder NICE meget mere nuanceret omkring dette. Og når man tænker på at NGAL i nogle tilfælde ikke vil gøre en forskel frem for s/c (altså i tilfælde hvor patienten ikke vil drage sundhedsmæssig fordel eller hospitalet spare indlæggelses-dage) ja så trænger det ellers åbenlyse argument ikke igennem.

Og alle vi debattører har jo arbejdet med ”det åbenlyse argument”. Nemlig det at NGAL sparer tid, giver færre indlæggelses dage og er mere nøjagtig. Lad mig sammenligne det med noget vi alle kender fra et eller andet dødssygt kursus som alle vel har været på hvor en eller anden kursusleder står og forklarer noget i retning af følgende åndssvage eksempel:

Åge har en virksomhed hvor han er den eneste ansatte, Åge producerer og sælger selv firmaets produkter. Han bruger 4 timer på at producere 100 stk blomsterdekorationer og 4 timer på at sælge de 100 stk på telefonen. En dag regner Åge ud at hvis han ansætter en til at producere 200 stk på 8 timer og så kan han selv sælge 200 stk på 8 timer. Det lykkes og Åge regner ud at hans merfortjeneste pr. dag, efter løn til den ansatte, er hele 1000 kr. Og her stopper kursuslederens argument.

Det er det åbenlyse argument. Men myndigheder som NICE køber ikke det åbenlyse argument, de går til bunds i hvert eneste aspekt i en cost/benefit analyse.

Lidt ligesom at den ovennævnte virksomhed nu får nye udfordringer, eks. vis at Åges ryg ikke kan holde til at sidde ned i 8 timer, han løber måske tør for aftagere af produktet nu hvor han sælger dobbelt volume, hans ansatte drikker lidt for meget og udebliver ofte, at den ansatte har svært ved at holde en produktion på 200 stk om dagen. og alt det andet bøvl som nu dukker op.

Det åbenlyse argument er ofte ikke så åbenlyst som det umiddelbart ser ud. Ovennævnte Åge-historie er selvfølgelig en jeg selv lige prikker ind, og som sikkert kunne undlades men CEOens pointe er at hos NICE trænger dette argument ikke bare lige sådan igennem, uanset hvor ulogisk det måtte lyde for nogen. De tænker på en helt andet og mere nuanceret måde. Og uanset om NGAL ikke er en fordel frem for s/c i enkelte tilfælde, så er NGAL 1000 gange dyrere i hvert eneste tilfælde.

Han finder at NGAL testen har en plads i markedet, men udover prisen er der er andre udfordringer forude.

NGAL ELISA kittet finder han lidt håbløst fordi det er hamrende dyrt, han nævnte 100 euro eller pund pr. test. (ikke checket) Pt. sælger firmaet Elisa kittet stort set uden at tjene penge på det, simpelthen for at se om de kan få salget i gang.

Nu til en anden ting som han snakkede om i mange minutter, han lagde virkelig meget vægt på det følgende og jeg håber jeg kan gengive det godt nok her. Hvis I nu skyder følgende ned som ligegyldigt så er det fordi jeg ikke har forklaret det godt nok, eller har misset et eller andet i hans argument. Det bliver lidt snørklet, men det er mit forsøg på at få det forklaret omfattende nok. Here goes:

Han har ikke set holdbare strategier for hvad man egentlig kan stille op med en NGAL test der viser nyreskade eller potentiel nyreskade.
Nyreskader kan være meget forskellige og flere af dem kan man ikke drage fordel af at have et hurtigere testresultat som NGAL giver. Og hvilken berettigelse har NGAL så i det tilfælde? I et andet tilfælde hvor NGAL testens hurtige og præcise resultat kan gøre en forskel, hvilken ændret medicinering/behandling skal patienten så have, nu hvor vi skal behandle INDEN eller MENS nyreskaden er sket/sker?

Det der burde følge NGAL introduktionen på markedet er en klar behandlingsstrategi hvor man inddeler patienterne i forskellige grupper og har faste Therapy guidelines der er tilpasset denne nu hurtigere bekræftelse af at der er nyreskade eller nyreskade på vej. Og det skal gøres for hver eneste type af nyreskade, ligesom man åbenbart har det med eks. vis hjertepatienter hvor behandlingsforløbet ligger 100% fast efter en test har konstateret det ene eller det andet. Den strategi for behandling udfra NGAL testens resultat har han ikke set endnu og hele den del omkring therapy-guidelines finder han meget vigtig og burde følge NGAL testens introduktion.

Det er jeg altså ikke helt med på, er det virkelig rigtigt at der ikke findes sådanne guidelines nu hvor ELISA kittet har været i markedet i flere år? Og har eks. vis Abott heller ikke fremkommet med sådanne therapy guidelines til deres test til Architect?

Uanset hvad så finder han det yderst vigtigt at hvis man tager NGAL ind på sygehusene så er det nødvendigt at Clinical practice / therapy guidelines skal ændres med inddeling i patient grupper, og her kunne han godt bruge en aktiv indsats fra Bioporto der burde tage del i den i sådanne undersøgelser, eks. vis via kliniske test, omend han anser mayo clinics test og approval denne sommer som det første skridt på vejen.

Uanset om der kan argumenteres for en økonomisk fordel ved at bruge NGAL i kraft af færre intensiv-dage, hurtige igangsætning af den ene eller anden behandling, så bliver man nødt til at få behandlingsstrategien på plads. Han nævnte at hvis nu at man forestillede sig en patient hvor bypass af nyren ville være nødvendig, så er det kendt at by-pass altid skader nyrene. Og hvor meget mindre skade påfører man nyren ved at foretage indgrebet inden nyreskaden er sket (vha NGAL) frem for at by-passe nyren EFTER skaden er sket. Der vil ske skade på nyren under alle omstændigheder.

Han nævner at cardiologi patienter vil blive behandlet anderledes I fremtiden end I dag, med de nye tests der er indenfor det område og her er der meget stramme og faste therapy guidelines.

Men han ser NGAL som et produkt der kan få patienter ud af intensiv hurtigere, bidrage til færre indlæggelsesdage og endda redde liv.

Han synes egentlig det er en fordel for Bioporto at Abott markedsfører deres test til deres Architect maskine, også selvom at de endnu ikke sælger testen. Det vil hjælpe med at ud



8/9 2010 23:39 leoloo 3033070



-fortsat-

udbrede viden omkring NGAL test generelt, og skulle de gå i gang med at sælge testen bliver de mødt med krav om triple damage fra Bioporto.

Omkring patentsagen var han helt rolig, det er helt almindeligt at der bliver klaget omkring et sådant patentet, alt andet ville være underligt. Han mente at sagen LET kunne køre i 10 år uden afgørelse.

Han virkede både kritisk og positiv omkring NGAL og Bioporto men sluttede af med at sige at han ejede aktier i Bioporto, og at han egentlig synes Bioporto er et godt selskab.


Distributør 3 - EU
Ham jeg talte med kender ikke meget til NGAL testen, men han fandt det meget pudsigt at jeg netop ringede nu, fordi han samme dag var blevet ringet op af en partner i USA (som han i øvrigt sagde at han sælger Elisa-kits til) og denne havde sagt at her var der virkelig noget der var værd at kigge på.

Amerikaneren havde bedt ham om at sætte sig ind i Bioportos NGAL test hurtigst muligt, idet det er meget interessant.


Distributør 4 – USA
Hun kendte ikke til NGAL men hun ville checke det. Hun synes det hele lød "great" og at der helt sikkert var et enormt potentiale når NGAL kommer på markedet.


Distributør 5 – EU
Kendte ikke noget til NGAL – helt sikkert forkert kontaktperson.


Distributør 6 - EU
Han vidste ikke hvor lang tid det vil tage før NGAL testen bryder igennem, men han forventer at det sker relativt hurtigt, måske efter 1-2 år, og han kan ikke se at det tager 4-5 år. Han er sikker på at der er et stort marked for NGAL.

Han vidste at Bioporto er beskyttet via det europæiske patent, men var meget usikker på om det kan afholde Abott fra at sælge deres test til deres Arcitect maskine, han bemærker at Abott markedsfører testen men vidste ikke at der ikke var solgt nogen endnu. Han vil aktivt arbejde på at NGAL testen bliver introduceret for hospitaler og clinics i det land han opererer i.

Han kender mange biotek/medico virksomheder der kun har et meget lille antal produkter som de tjener rigtig mange penge på hvert år, og han kan godt se Bioporto som sådan en virksomhed når først de får NGAL salget i gang.


Distributør 7 – USA
Fik fat I uvidende kontaktperson, men her til aften har jeg fundet den rigtige, en der er director of business development, ham ringer jeg til i morgen.


Vh.



9/9 2010 02:26 TDAE 133073



Hamrende smukt arbejde leoloo!

BioPorto-investorer (også de potentielle) har sukket efter et indlæg som dette!

/TDAE












9/9 2010 05:41 Kim 033076



Flot arbejde leoloo Det må sgu koste på din næste telefonregning

Et lille spørgsmål til dig.

Du nævner et ord som "NICE"...... synes ikke jeg lige kan se hvad eller hvem det er, så kan du ikke lige forklare det ?

Mvh Kim



9/9 2010 06:15 TDAE 033077



NICE: National Institute for Health and Clinical Excellence in the UK.

http://en.wikipedia.org/wiki/National_Institute_for_H..



9/9 2010 06:33 Kim 033079



Takker TDAE



9/9 2010 07:14 DrueAgurken 033082



Ja det er sgu godt arbejde.



9/9 2010 07:20 akademikeren 033083



Flot arbejde!



9/9 2010 07:50 troldmanden 033087



Super super super flot arbejde Leoloo. Det er sådan research der er guld værd for alle dem der interessere sig for BioPorto.

Overordnet set så bekræfter det teesen om at salget formentligt vil starte langsomt ud så vi skal ikke have alt for store forventninger til 2011. Men fra 2012/13 kan det begynde at blive sjovt.

Det er også en rigtig god pointe at begynde at grave mere i hvad det egentligt betyder at man kan finde en nyreskade hurtigere end med kreatin. Altså kan lægerne vitterligt fortage nogle ændringer i medicineringen der gør at patienten får det bedre.

Vi var en smule inde på netop det aspekt på sidste uges præsentation uden vi dog for alvor fik grave i det.

Vh
T.



9/9 2010 10:48 polopolo 033101



Leolo Tusind tak .Mange af os har siddet med denne bekymring af at luftkastellet blev meget stort. At tale med nogen på den anden side af disken var klogt . Et indlæg som Dette gør at ProInvestor distancerer de fleste debatter.



9/9 2010 11:26 Valueguy 333104



Klasseindlæg, Leoloo. Det viser endnu en gang at folk her på PI skubber hinanden og er villige til at go that extra mile, hvilket gør at sitet hæver sig klart over alle konkurrenterne. Jeg håber Leoloos uselviske indlæg vil starte en trend som i endnu højere grad får os alle til at tænke outside the box og gå i direkte i kødet på alle tænkelige kilder, særligt de som er fri for interesser i et givent svar. Leoloos samtaler har i hvert fald vist en forbavsende stor åbenhed og villighed til at dele information fra kilderne.

Med hensyn til kilde 2, så fik jeg dog den tanke at det ikke kan udelukkes at hans kommentar til Bioportos høje pris kan være et forsøg på via dig at lægge press på Bioporto til at sænke den, så han selv kan sælge flere. Det var en CEO, og jo højere du kommer i et system, jo mere "what's in it for me"-tænkning vil der komme i svarene, vil jeg tro.



9/9 2010 12:36 akademikeren 033112



Hej Valueguy kunne ikke have sagt det bedre selv. Og kan heller ikke nå det idag.

Glæder mig til at se alle senere idag!



9/9 2010 16:39 leoloo 533124



Jeg var lidt usikker på hvordan indlægget ville blive opfattet, så tak for at I tog godt imod det.

Jeg valgte bevidst ikke at drage konklusioner da jeg skrev indlægget igår, men snarere lade referaterne stå meget alene og så kunne man tage det som man vil.

Hvis jeg skal sammenfatte lidt idag, så er jeg efterladt med en fornemmelse at der bestemt er interesse, kendskab og store forventninger til NGAL blandt de distributører i EU jeg talte med.

Men man forventer også at det bliver et stort arbejde at få ført NGAL ind til kunderne og at penetrering kommer til at tage et eller andet antal år.

Omkring kilde 2, så kan du meget vel have en pointe her. Men hvis jeg skal være ærlig efter at have tænkt over det, så tror jeg at hans udmelding omkring pris, kunne være et udtryk for at han usikker på om NICE vil vurdere fordelene ved NGAL holdt op mod merprisen på samme måde som vi gør det.

Og det kan kun deres cost/benefit analyse vise.

Måske er der også lidt købmand over ham, han gav i hvert fald udtryk for at han så frem til drøftelserne med Bioporto. Om han så vælger at placere budskabet hos mig, det kan jeg ikke sige, men så udspekuleret virkede han nu ikke.

Mon ikke han ændrer holdning til prisfastsættelsen når fordelene ved NGAL, uanset den højere pris, går op for kunderne i markedet.

Og hvis det passer at s/c koster 0,01 Euro pr. test - så ved vi at hvis man gætter på at der i England idag købes for kr. 70.000,- s/c om året, så bliver det til kr. 70.000.000,- hvis man vælger at tage NGAL ind. Og det kan måske virke lidt voldsomt ved første øjekast. men igen, fordelene....

vh



9/9 2010 18:56 AnalyseThat 033131



Kan du bekraefte det til paa 0,01 euro for 1 s/c-test, det kan man jo som distributor ikke tjene mere end haandoerer paa. Du forudsaetter at det saelges for 70.000 kr aarligt. Dvs. Nok 1 mio. Stk i england, kan du ogsaa faa det bekraeftet, og evt. Specificeret ud i hvor markedet ligger ( hospitaler, urin, pis, ngal, hvilke maskiner er mest brugte, og andre vitale oplysninger) - altsaa ved evt. ekstra opkald?



9/9 2010 20:18 leoloo 033135



AnalyseThat, det er faktisk interessant om vi kan få bekræftet hvad den s/c test egentlig koster i sidste led. Også for at det kunne indikere et troværdighedsbrist hos ham jeg talte med hvis prisen viser sig at være en helt anden end det han oplyste mig.

Men jeg er ret sikker på at hvis den virkelig er så billig så er distributionen forbeholdt meget få selskaber i EU, om overhovedet mere end et enkelt, i kraft at den forholdsvist beskedne omsætning der i så fald er tale om. Det lønner sig jo ikke for nogen hvis der eks. vis er flere distributører af s/c i England.

Men den del kan jeg ikke umiddelbart bidrage med informationer omkring. Men jeg har søgt lidt rundt omkring og uden at have noget videre at have det i så tror jeg mere og mere på at s/c er IKKE er SÅ uhyggelig billig...

Men hvad prisen er i sidste led egentlig er kunne være interessant at vide...

vh



9/9 2010 10:52 Doctor 233102



Enig med resten af flokken. Et af de bedste indlæg omkring Bioporto i lang tid. Mange spændende oplysninger. Bl.a. at vi på ProInvestor tilsyneladende er bedre inde i casen, end mange af dem der skal sælge testen...

Diskussionen omkring den behandlingsmæssige konsekvens af tidlig diagnostik har været oppe og vende flere gange. Jeg mener også at have set Bioporto selv kommentere på det på et tidspunkt.

Ved de sværeste tilfælde af AKI, den dialyse-krævende, viser flere ældre studier, at patienterne har bedre overlevelse og hurtigere helbredelse ved tidlig igangsættelse af dialysen. Desværre er der ikke lavet større undersøgelser på dette de senere år. Jeg har fundet et par skrivelser omkring dette, som jeg vedlægger.

Ved de mildere former er det mere diskutabelt. Alt efter den udløsende årsag kan man forestille sig forskellige scenarier, men det er noget sværere at lave guidelines. Det må være op de de enkelte læger at justere behandlingen, velvidende patienten har AKI. F.eks kan man lave ekstra væsketerapi, fjerne evt nyrepåvirkende mediciner mv, hvis man tidligt får diagnosen.

Samlet set mener jeg, det VIL gøre en forskel at få den tidlige diagnose. Så på det punkt er jeg ikke helt enig med distributør 2.

Mvh Doctor.


http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18810230

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20156330



9/9 2010 11:13 AnalyseThat 133103



Jeg laeste din konklusioner paa chatten i gaar leeloo og troede du havde rettet lidt til med hensyn til prisen paa 48- timers testen, som jeg saa kan se vi skal benaevne s/c for fremtiden (serum creatinin-test).

Den er langt billigere end i mine beregninger skriver du ( 7 oere, og ikke 10 kroner pr. Stk)

Latterlig lav pris, og jeg kan saa ikke ser det helt store marked i de tests-tagninger, hvor s/c fuldt ud er ligesaa indikativ og hvor tiden ikke er en faktor, selv med en pris som er 20,- som jeg har i bioporto future beregningerne.

Saa det positive jeg faar ud af din research er at ngal vil have en hoejere penetrering efter en initiel lansom opstart, og at distributoerer som kender ngal er meget positive.

De negative ting maa saa vaere at der er meget faa distributoerer som kender ngal endnu, samt at merprisen man kan tage i patentperioden udlukker at der overhovedet kan konkurreres med s/c i visse segmenter. Konkurrenten er simpelthen for billig. Saa troldmandens initielle formodninger om at ICU er hovedmarkedet, maa vaere aendret til at der naesten kun ER dette marked, medmindre man saetter prisen langt ned under kostpris.

Tak for benarbejdet (eller knoglearbejdet).




9/9 2010 20:32 leoloo 133136



Doctor, det jeg sad og arbejdede med i formuleringen omkring den ændrede behandlingsform ved brug af NGAL var bl.a også en formulering af kontakt nr 2, som jeg endte med at droppe for jeg kunne ikke få det ordentligt sat sammen selvom jeg bøvlede med det længe og endte med at undlade det.

Men han sagde noget i retning af:

Og hvad med de svære tilfælde af AKI, hvor dialyse eller radiologi (?) er påkrævet idag, kan NGAL så i fremtiden gøre at vi kan undlade den behandlingsform? Og hvornår kan vi gøre det præsist, hvad gør vi og hvornår? Den slags studier der skal fastlægge strategiske guidelines har jeg ikke set noget på, og det er nødvendigt at få fastlagt...


vh



9/9 2010 21:29 fillandkill 733140



Det er ikke helt korrekt, jeg har som bekendt en søn på 3 måneder, der har medfødt hydronefrose, der har vi netop været igennem turen med renografi 2 gange, og ultralydsundersøgelser et utal af gange. ved renografi, får patienten, i dette tilfælde min søn, tilført rigeligt væske via drop, som skal køre under hele renografien, som tager ca. 30 minutter, i droppet sprøjtes kontrastvæsken som jo bekendt er radioaktivt, og absolut ikke kan være gavnligt for knægten. endvidere blev han bedøvet med en stikpille, eller en ruspille som de kaldte den, for at han kunne ligge fuldstændig stille i de 30 minutter.

Jeg vil tro, at alt ialt har vi brugt 100 sygehustimer, på den diagnose indtil videre, min kone blev scannet måske 5-6 gange ekstra under graviditeten, fordi knægtens nyrer havde en abnormitet, dernæst har vi været indlagt 2 gange, (de kalder det en 1 dags indlæggelse) når man skal ha foretaget en renografi, vi kom kl. 8 om morgenen, og kunne først gå igen, efter knægten var vågen efter bedøvelsen og havde spist, det var omkring kl. 15. i mellemtiden havde vi snakket med et utal af læger og sygeplejersker.

Resultaterne blev, at de ved første renografi ikke mente han havde fået nok væske, om igen, ved nr. 2 renografi, en måned efter, gik droppet uheldigvis i stykker, og han fik helt sikkert ikke nok væske, også fordi sygeplejersken havde misforstået, og indstillet droppet forkert, den stod på 25ml, hvor den skulle stå på 150ml.

(bare lige for at forklare lidt om hvad og hvor lang tid der bruges på at behandle, samt de gener der er forbundet)

Kan så huske at jeg i tiden efter spurgte CT og søgte meget rundt, men CT fortæller at der på kontrastvæske kontra NGAL var startet flere under liggende studier, så der findes studier herfor, og jeg fandt dem også selv, men kan desværre på nuværende kun huske at jeg har set dem.

næste punkt, handlingsplan, - jeg sad og søgte lidt rundt nu, og fandt et hollandsk dokument, hvor der er en liste så lang, over tiltag man kan gøre, når først en nyreskade er dokumenteret, der er også beskrevet en hel del fejl og mangler på SE Kreatinin testen.

Der er en del af de behandlingsforslag der nævnes jeg ikke fatter, men der står bl.a. at man kan:

Ændre medicineringen, (hvis det er fx. hjertepatienter, så er der nogle hjertemediciner der er mere tålelige end andre, for nyrerne)
nogle mediciner er mere nyreskadende end andre. / Doctor fortalte iøvrigt for noget siden, at man ofte checkede patienter på 10. dagen med SE Kreatinin, hvis de havde fået deres medicinering ændret, for at se om det påvirkede nyrerne. den slags kan justeres lynhurtigt med NGAL i fremtiden, og give en væsentligt bedre medicinering.

man kunne ændre kosten, læs selv.

ve nogle tilfælde kunne man give dialyse, som et enkeltstående tilfælde.

og så er der temmelig mange forslag til medicinering.

Så alt ialt, handler det om at finde ud af at man har en patient med nyreproblemer.

her er et link, dog en lidt dårlig oversættelse fra google:
http://translate.google.dk/translate?hl=da&sl=nl&u=ht..

Iøvrigt en rigtig god tråd du har startet LeoLoo.

jeg ved ikke helt med distributørerne, de vil jo komme lidt i klemme i det her spil, og det er også som om at de er hentet lidt ind fra sidelinien. de vil jo altid være 3. hjul, for planen fra BioPorto er jo vel at sælge direkte til maskinproducenterne, men i de tilfælde hvor The NGAL test, ikke bliver valideret af maskinproducenterne, kan distributørerne jo i samarbejde med BioPorto validere testen på enkeltstående maskiner, hvis distributørerne kommer igennem med et salg.

Som jeg ser det, så vil alle distributørerne kun kunne sælge NGAL testen til Architect, hvis tvisten fortsætter, og de øvrige maskinproducenter køber direkte ved BioPorto.

Vi skal jo lige huske at Abbotts test, kun kan køre på deres egen Architect, hvorimod BioPortos test også kan køre på Architect, samt alle andre fuldautomatiske maskiner.



9/9 2010 22:01 leoloo 233141



Det er godt noget noget af en omgang I har været igennem med jeres søn, og jeg kan kun give udtryk for mon dybeste medfølelse og håbe det bedste for dig og din familie. Men du må have været oppe i det røde felt mange gange i det behandlingsforløb i har været igennem, og i så fald er det fuldt forståeligt.

Omkring NGAL så kan man vel forestille sig at det bliver de lokale distributører der skal være kontaktleddet til de enkelte instanser så som NICE i England og ikke nødvendigvis Bioporto selv sammen med maskinleverandørerne.

Eller mener du at Bioporto vil varetage denne kontakt til alle landes relevante myndigheder og beslutningstagere selv?

Jeg ved godt at Bioporto selv har givet udtryk for at man vil undgå fordyrende mellemled fordi de mener at de har et produkt som de kan bringe ud til markedet selv.

Men om det indebærer at de skrotter hele distributør netværket omkring NGAL introduktionen det vil jeg stille mig tvivlende overfor.

Det er noget jeg ikke kan vurdere, og inden jeg kloger mig for meget i ovenstående, så må jeg pointere at det heller ikke var mit formål med at kontakte de lokale distributører. Det var blot et ønske om at få input fra spillere i casen som vi normalt ikke hører fra.

vh



11/9 2010 12:46 fillandkill 133248



Jeg kan da lige prøve et fortælle hvad der er sket, udover det jeg fortalte sidst.

jeg tror at vi på nuværende har fået foretaget 10 ultralydsundersøgelser, hvis vi tæller dem med, hvor min kone stadig var gravid, og det er vel og mærke udover de obligatoriske scanninger. I næste uge skal vi til en opfølgende ultralydsundersøgelse af drengens nyrer, det sker fordi at vi efter de 2 renografier vi var igennem, ikke fik noget endegyldigt svar, og resultatet af de 2 renografier blev efterfølgende sendt til eksperter i Århus/Skejby, deres konklusion, taget i betragtning af den manglende væsketilførsel, var at der var en nogenlunde normal nyrefunktion, og de ville i første omgang ikke foretage endnu en renografi, men i stedet følge udviklingen med ultralydsundersøgelser.

Det skal lige siges at der ved hver ultralyd, var en læge selvfølgelig til at foretage den, så var der typisk endnu en læge, og en social og sundheds assistent, så et hold på 3 eller 4 hver gang, og hver undersøgelse tager måske. 30-45 minutter.

Så min pointe er bare, at noget forholdsvist ukompliceret, som medfødt hydronefrose er, er der blevet brugt uhyggelig mange ressourcer på, og det eneste man skal finde ud af, er om barnet har en normal nyrefunktion, og om der er risiko for at nyrerne kan tage yderligere skade. Hydronefrose betyder at urinen har svært ved at komme igennem urinlederne, hvilket så gør at der er ekstra tryk på, når urinen skal ud. Det giver en let forstørret nyre, og i vores tilfælde, er det den venstre nyre der er blevet større og større, eller nyrebækkenet, som de kalder det.

og det er så denne udvikling de scanner i tide og utide, for at se om det bliver værre, og ved renografien målte de gennemstrømningen i nyrerne med radioaktive stoffer, for at se effektiviteten af hver nyre.

Og for at det ikke skal være løgn, så blev min kone faktisk sat igang med fødslen, 14 dage før tid, fordi at de så kunne reagerer hurtigere såfremt der var en nyreskade, de snakkede på det tidspunkt om at sætte et dræn op, for at tage noget af trykket.

jeg ved ikke om det er muligt, men man kunne forestille sig at alle gravide måske skulle have foretaget en NGAL tests, eller 2, under graviditeten, på lige fod med 12 ugers scanningen. (Ved selvfølgelig ikke om man kan bruge et testresultat ved graviditet, men det er da en interessant tanke)

Jeg synes det er et super flot initiativ fra din side LeoLoo, opfølgende kunne man måske forestille sig at lave samme rundspørge hos nogle danske læger/Nefrologer, hvis de nu er lige velvillige til at svare.

Jeg mener absolut ikke at det vil være op til distributørerne at søge nogle godkendelser overhovedet.

Det vil i mit hovede alene være BioPorto i samarbejde med maskinproducenterne, der vil få NGAL testen på markedet.

For at gøre det hele mest rentabelt, er jeg helt sikker på at det i videst mulige omfang vil være BioPorto og de store globale aktører der vil indgå aftaler om salg, BioPorto forklarede også på et tidspunkt, at de nationale distributører var på sidelinien, for at optimere salget, og IKKE som primus motor.

udfra skrivelserne i BioPortos regnskaber, og udmeldinger fra messerne de har været til, så er BioPorto et ganske kendt navn i de kredse, og jeg er helt sikker på at de første store valideringer er overstået ved lancering primo 2011. dvs. at jeg føler mig helt overbevist om at nogle maskinleverandører har tilpasset testen til hele maskinserier, når vi når lanceringen. Det står faktisk næsten ordret i Q2, og læs eventuelt BioPorBust´s indlæg, hvor han får svar fra CT.





13/9 2010 20:27 fillandkill 033378



Hvis nogen måtte have 10 minutter tilovers, så er her en film fra Youtube.com om Acute Renal Failure.

Bortset fra den lidt irriterende speakerstemme, så er filmen faktisk ganske oplysende, AKI bliver godt forklaret. Jeg har fået en lidt bedre fornemmelse af hvorfor AKI er så omkostningstungt.

Og der er ret mange patienter der efter at ha fået konstateret AKI, genvinder fuld nyre funktion, dem der ikke gør, og dem NGAL testen kan hjælpe, er de der enten skal have dialyse resten af deres liv, have en ny nyre, eller dem der dør.

Det skal lige siges at der findes et utal af andre videoer, ang. AKI på Youtube.com



Og en hurtig video om dialyse





10/9 2010 16:50 Doctor 233212



Umiddelbart er der ikke noget alternativ til dialyse i de svære tilfælde af AKI. Mig bekendt er der heller ikke noget under udvikling. Men en tidlig igangsættelse af dialyse giver bedre outcome, som vist i de 2 link jeg postede tidligere.
Der findes jo allerede instrukser og guidelines til behandling af AKI. Selve behandlingen vil ikke blive meget anderledes med lanceringen af NGAL-testen, overlevelsen og indlæggelsestiden burde blive bedre.

I øvrigt mødte jeg idag en gammel studiekammerat, som er ved at uddanne sig til anæstesilæge (som bla. arbejder på intensiv). Han havde hørt om NGAL, og på hans afdeling havde de allerede haft diskussioner om det. Der var delte meninger om konsekvensen, men enighed om, at det var et spændende nyt produkt og arbejdsredskab.

Mvh Doctor.



10/9 2010 18:15 Valueguy 033220



Med NGAL-testen øges incitamentet for at forske i behandlingsmetoder, mente Christina Tønnesen, da jeg spurgte ind til emnet for nogle måneder siden. Hvilket da også giver god mening.



10/9 2010 20:51 benjohnson22 133230



Jeg har luret på denne debat i en del tid. Men jeg blev nød til at lave en bruger nu for at sige tak for et rigtig godt indlæg.



10/9 2010 23:55 collersteen 033232



Det er godt nok flot arbejde Leoloo.
Jeg er dybt imponeret over det initiativ, du har sat gang i der. Meget spændende info.
Mvh
collersteen



TRÅDOVERSIGT




33076 Flot arbejde leoloo ..
9/9 05:41 Kim 0


33079 Takker TDAE ..
9/9 06:33 Kim 0


33083 Flot arbejde!..
9/9 07:20 akademikeren 0