Dette må vel være positivt for de vestlige producenter i Kina, da det sætter fokus på kvalitet og stabil elproduktion fremfor billigste mølle? Troldmand, har du et overblik over hvor mange af de kinesiske producenter, der kan leve op til de nye krav?
"Kina vil give særbehandling til vindfarme, der bedre kan håndtere udsving i spændingen på elnettet.
Det skriver Recharge News.
Mere specifikt drejer det sig om den såkaldt LVRT-teknologi (Low Voltage Ride Through), der holder møllerne kørende, selv om der er store forstyrrelser på elnettet. Dermed sikrer de en mere stabil elproduktion fra møllerne.
Fremover vil vindfarme uden LVRT blive frakoblet nettet først, hvis der er overkapacitet i markedet.
- Det er stort. Alle taler om det her, siger en anonym rådgiver til Recharge News.
Ifølge Jens Olsen, direktør for Nordex, vil producenter nu skulle bruge ressourcer på at opgradere eksisterende vindmøller, og det vil betyde, at nye projekter kan blive sat på pause."
http://www.finansnyheder.dk/news/shownewsstory.aspx?storyid=11770588
"Kina vil give særbehandling til vindfarme, der bedre kan håndtere udsving i spændingen på elnettet.
Det skriver Recharge News.
Mere specifikt drejer det sig om den såkaldt LVRT-teknologi (Low Voltage Ride Through), der holder møllerne kørende, selv om der er store forstyrrelser på elnettet. Dermed sikrer de en mere stabil elproduktion fra møllerne.
Fremover vil vindfarme uden LVRT blive frakoblet nettet først, hvis der er overkapacitet i markedet.
- Det er stort. Alle taler om det her, siger en anonym rådgiver til Recharge News.
Ifølge Jens Olsen, direktør for Nordex, vil producenter nu skulle bruge ressourcer på at opgradere eksisterende vindmøller, og det vil betyde, at nye projekter kan blive sat på pause."
http://www.finansnyheder.dk/news/shownewsstory.aspx?storyid=11770588
16/8 2011 12:31 Aspekulant 0
45147 Lidt mere info i en artikel på rechargenews, der fortæller lidt om bl.a omfang og pris for at implementere LVRT:
Et par klip:
"Experts say none of the turbines installed in China before 2010 is LVRT-capable, yet wind power accounts for a fifth of total electricity generation in parts of Inner Mongolia and Gansu. "
...
"For those turbines that can be upgraded, developers and suppliers are haggling over who should pay.
Although contracts typically did not stipulate LVRT technology, some turbine suppliers are offering add-on packages at their own cost to keep customers happy. "We think it should be our responsibility to upgrade them, and the developers appreciate this," says Goldwind spokesman Thomas Yao.
The company has installed more than 3,000 of its 1.5MW machines in China, but Yao says upgrading the direct-drive machines will not cost a lot. "We already have this LVRT capability, it just needs to be activated."
He estimates the cost at 10,000 yuan ($1,520) per turbine. Another manufacturer of gearbox turbines puts the figure at about 140,000 yuan. "
http://www.rechargenews.com/energy/wind/article271630.ece
Et par klip:
"Experts say none of the turbines installed in China before 2010 is LVRT-capable, yet wind power accounts for a fifth of total electricity generation in parts of Inner Mongolia and Gansu. "
...
"For those turbines that can be upgraded, developers and suppliers are haggling over who should pay.
Although contracts typically did not stipulate LVRT technology, some turbine suppliers are offering add-on packages at their own cost to keep customers happy. "We think it should be our responsibility to upgrade them, and the developers appreciate this," says Goldwind spokesman Thomas Yao.
The company has installed more than 3,000 of its 1.5MW machines in China, but Yao says upgrading the direct-drive machines will not cost a lot. "We already have this LVRT capability, it just needs to be activated."
He estimates the cost at 10,000 yuan ($1,520) per turbine. Another manufacturer of gearbox turbines puts the figure at about 140,000 yuan. "
http://www.rechargenews.com/energy/wind/article271630.ece
16/8 2011 13:28 ChristianIA 045153 Det er helt klart min erfaring at LVRT kan ikke implementeres for $1500 pr. mølle.
Der skal en del ny software funktionalitet til og der skal laves en del lastberegninger og simuleringer. Så prisen på de 140.000 yuan er mere realistisk.
Der skal en del ny software funktionalitet til og der skal laves en del lastberegninger og simuleringer. Så prisen på de 140.000 yuan er mere realistisk.
16/8 2011 16:06 Aspekulant 145173 Her en udtalelse fra Vestas, hvor de også nævner 10k yuan som laveste og op til 500k yuan - fulgt op af en kommentar fra The Switch om at det afhænger af mølletypen, om det betyder en software opdatering eller mere end det:
"It costs between CNY10,000 and CNY500,000 to upgrade a single wind turbine by installing LVRT, depending on the turbine model, said experts from Denmark-based Vestas Wind Systems. "Some turbine models merely need software upgrading, while others require much more than that," said Shi Haifeng, an expert with the Finland-based The Switch, a leading supplier of wind turbine components"
http://news.flanders-china.be/lvrt-technology-to-become-mandatory-in-wind-turbines
Goldwind udtaler altså at deres estimat er 10k yuan per mølle.
Fra hvad jeg kan finde af info ser det ud til stort set alle vindmøllepark operatørerne har fravalgt det for at spare pengene.. og mit gæt er at det også gælder for de som har købt vestlige møller.
Hvor meget det så koster at implementere i Vestas møllerne bliver spændende at høre mere om. Hvis ikke vi hører om det før, så kunne det jo tænkes det bliver et af spørgsmålene på CC i morgen.
"It costs between CNY10,000 and CNY500,000 to upgrade a single wind turbine by installing LVRT, depending on the turbine model, said experts from Denmark-based Vestas Wind Systems. "Some turbine models merely need software upgrading, while others require much more than that," said Shi Haifeng, an expert with the Finland-based The Switch, a leading supplier of wind turbine components"
http://news.flanders-china.be/lvrt-technology-to-become-mandatory-in-wind-turbines
Goldwind udtaler altså at deres estimat er 10k yuan per mølle.
Fra hvad jeg kan finde af info ser det ud til stort set alle vindmøllepark operatørerne har fravalgt det for at spare pengene.. og mit gæt er at det også gælder for de som har købt vestlige møller.
Hvor meget det så koster at implementere i Vestas møllerne bliver spændende at høre mere om. Hvis ikke vi hører om det før, så kunne det jo tænkes det bliver et af spørgsmålene på CC i morgen.
16/8 2011 17:45 troldmanden 245182 Godt fundet. Og har også fået bekræftet at Vestas stort set ikke skal fortage nogen ændringer på deres møller. Så evt ekstra udgifter vil være meget små. Og dem påtager Vestas med stor sikkerhed
Hvis tallet 500k yuan (ca 400.000 dkk)vitterligt holder så er det altså en MEGET stor ekstra pris. Vi taler op mod 12% af nyprisen for en mølle. Så forstil dig man købe en mølle for 12 mdr siden og nu bliver præsenteret for en sådan ekstra regning.
Lige præcis DET her kan måske også være med til at starte konsoliderings bølgen blandt de kinesiske producenter. For tror bestemt ikke en række af de mindre producenter kan klare så stor en ekstra pris. Dvs at de lægger udgifterne over til kunden. Og mon disse kunder så ønsker at købe møller hos de samme producenter igen? I think not.
Så endelig er der måske tegn på lidt medvind til de vestlige producenter i Kina. Så håber jeg bare Vestas formår at udnytte det til at skaffe nogle ekstra ordre! Måske endda ved at opkøbe en af de mindre kinesiske spillere.
Når Vestas allerede har teknologien på de kinesiske møller så betyder det også at prisspændet mellem de billige kinesiske møller og så Vestas egne møller reduceres. Så jo det her er faktisk ikke så tosset set med Vestas øjne
Hvis tallet 500k yuan (ca 400.000 dkk)vitterligt holder så er det altså en MEGET stor ekstra pris. Vi taler op mod 12% af nyprisen for en mølle. Så forstil dig man købe en mølle for 12 mdr siden og nu bliver præsenteret for en sådan ekstra regning.
Lige præcis DET her kan måske også være med til at starte konsoliderings bølgen blandt de kinesiske producenter. For tror bestemt ikke en række af de mindre producenter kan klare så stor en ekstra pris. Dvs at de lægger udgifterne over til kunden. Og mon disse kunder så ønsker at købe møller hos de samme producenter igen? I think not.
Så endelig er der måske tegn på lidt medvind til de vestlige producenter i Kina. Så håber jeg bare Vestas formår at udnytte det til at skaffe nogle ekstra ordre! Måske endda ved at opkøbe en af de mindre kinesiske spillere.
Når Vestas allerede har teknologien på de kinesiske møller så betyder det også at prisspændet mellem de billige kinesiske møller og så Vestas egne møller reduceres. Så jo det her er faktisk ikke så tosset set med Vestas øjne
16/8 2011 17:54 doodha 045186 Ja, det var også med dette perspektiv, at jeg læste Aspekulant indlæg. Fin pointe
18/8 2011 07:56 ChristianIA 145296 En af grundene til at prisen kan komme op omkring 500k yuan kan være at der både skal en større softwareændring til + at der skal inst. noget som kaldes brake choppers, som populært kaldet er store modstande som skal brænde generatorens produktion af nu nettets belastning forsvinder ved LVRT. Denne produktion skal brændes af indtil vingerne er drejet ud af vinden og momentet forsvinder. Disse modstande er ret dyre, og det samme er softwaren til sikker styring af vingerne (pitch algoritmerne).
Mange af de små producenter har ikke LVRT, dog har de 3 vi udvikler for, men det var været deres krav hele tiden.
Et andet problem med kinesiske møller er typisk kvaliteten, men dette skal nok blive ændret med tiden.
Mange af de små producenter har ikke LVRT, dog har de 3 vi udvikler for, men det var været deres krav hele tiden.
Et andet problem med kinesiske møller er typisk kvaliteten, men dette skal nok blive ændret med tiden.
18/8 2011 08:10 troldmanden 045299 Hvor længe har de 3 i udvikler for så har LVTR på deres møller? Har de haft det her inden kravet er blevet indført? På så et konkurrencepræget marked overrasker det mig måske en lille smule idet det jo gør møllerne dyrer.
Overordnet set så er og bliver det dog en gevinst for de vestlige producenter og herunder også Vestas. DE antyede i går at der vil komme flere kinesiske ordre i 2. halvår end i første.
Overordnet set så er og bliver det dog en gevinst for de vestlige producenter og herunder også Vestas. DE antyede i går at der vil komme flere kinesiske ordre i 2. halvår end i første.
18/8 2011 08:31 ChristianIA 145301 De er udviklet med LVRT helt fra start, det har været et krav helt fra start.
Vores LVRT løsning har haft den fordel at den er en del af en produktionsoptimeret styringsalgoritme og derfor har det softwaremæssigt ikke været ret meget dyrere.
Nu skal det jo lige siges at møllerne slet ikke er færdigudviklet endnu, 2 MW'en er længst, den står som prototype i en fabrikshal nu. 5MW og 6MW (begge gearløse havmøller) er stadig på designplanet men skrider godt fremad.
Ja de nye krav til LVRT er helt klart en fordel for vestlige producenter.
Vores LVRT løsning har haft den fordel at den er en del af en produktionsoptimeret styringsalgoritme og derfor har det softwaremæssigt ikke været ret meget dyrere.
Nu skal det jo lige siges at møllerne slet ikke er færdigudviklet endnu, 2 MW'en er længst, den står som prototype i en fabrikshal nu. 5MW og 6MW (begge gearløse havmøller) er stadig på designplanet men skrider godt fremad.
Ja de nye krav til LVRT er helt klart en fordel for vestlige producenter.
18/8 2011 08:39 troldmanden 045302 Har du indsigt i om de pågældende producenters eksisterende møller , altså møller de har solgt i år har indbygget LVRT?
18/8 2011 09:52 ChristianIA 045308 Ja, kunden til 2 MW har førhen solgt nogle få 850 kW selvsagt ikke med LVRT da den er stall reguleret og ikke pitch reguleret.
5 MW kunden har en 2,5 MW gearløs, men den er kun lavet som en prototype som dog kører. Der er ikke LVRT.
6 MW kunden har ikke lavet møller før.
5 MW kunden har en 2,5 MW gearløs, men den er kun lavet som en prototype som dog kører. Der er ikke LVRT.
6 MW kunden har ikke lavet møller før.
18/8 2011 10:40 troldmanden 045314 Mange tak for info. Men hold da op. Så det er praktisk talt 3 sprit nye producenter. Og så kaster de 2 af dem sig lige ud i 5 og 6mw møller. Ganske givet for at gå efter offshore markedet. Det er for sindsygt.
19/8 2011 10:57 ChristianIA 045349 Der er næsten 100 producenter i Kina, men de fleste er at sammenligne med microbryggerier og mange har ikke solgt en eneste.
Ja det er selvfølgelig et sats med så store møller, men et er nødvendigt for at kunne være med, og når de så har købt sig til udviklingen hos os er det jo lidt lettere for dem.
Det ene firma er meget statsejet så der er penge bag, og de er vant til at bygge store ting til fx. atomkraftværker så de har logistikken.
og ja det er offshore.
Ja det er selvfølgelig et sats med så store møller, men et er nødvendigt for at kunne være med, og når de så har købt sig til udviklingen hos os er det jo lidt lettere for dem.
Det ene firma er meget statsejet så der er penge bag, og de er vant til at bygge store ting til fx. atomkraftværker så de har logistikken.
og ja det er offshore.
19/8 2011 11:31 troldmanden 145351 Nu er og bliver Kina jo et underligt marked hvor normale fornuftige markedsmekanismer og love ikke nødvendigvis gælder. Men det er og bliver sindsygt at man starter med at bygge relativ store offshore møller uden overhovedet at have haft en eneste onshore produktion.
Jeg ved godt en del kinesiske producenter sourcer teknologien hos en række forskellige vestlige selskaber så som jeres eget. Men det kræver i mine øjne også en stærk intern organisation med RIGTIG stor ekspertise hvis man vil kaste sig ud i offshore markedet.
Men hold da op hvor har den kinesiske regering sove i time hvad ang div regler/krav til vindmølle producenterne OG developerne.
At man f.eks ikke på et meget tidligere tidspunkt har krævet LVRT installeret er jo fatalt.
Det er også helt til grin at div tilskud blot har været hæftet op mod at man bestiller en vindmølle og sætter den op. Der har ikke stået noget om at møllen rent faktisk også skulle tilsluttes nettet. Så det vurderes at der nu er ca 20% af hele Kinas vindmølle park der er uden nettilslutning. Det er altså ca 10.000mw!!
Der er dog noget der tyder på ovenstående praksis er ved at blive ændret.
Og så nytter det ikke noget at få store statsejede el selskaber til at købe en ordentlig røvfuld vindmøller som er totalt uafprøvede og fra en helt ny vindmølle producent. Det SKRIGER til himlen at det ikke er en investering der bliver fortaget for at få mest mulig energi for den laveset mulige pris.
Og netop det vi ser på offshore området hvor nye producenter har vunder ordre til en hysterisk lav pris hvor INGEN kan tjene penge er et tydeligt tegn på at det kommer til at gå galt.
Om ikke andet så er det da spændende at følge udviklingen i Kina.
Jeg ved godt en del kinesiske producenter sourcer teknologien hos en række forskellige vestlige selskaber så som jeres eget. Men det kræver i mine øjne også en stærk intern organisation med RIGTIG stor ekspertise hvis man vil kaste sig ud i offshore markedet.
Men hold da op hvor har den kinesiske regering sove i time hvad ang div regler/krav til vindmølle producenterne OG developerne.
At man f.eks ikke på et meget tidligere tidspunkt har krævet LVRT installeret er jo fatalt.
Det er også helt til grin at div tilskud blot har været hæftet op mod at man bestiller en vindmølle og sætter den op. Der har ikke stået noget om at møllen rent faktisk også skulle tilsluttes nettet. Så det vurderes at der nu er ca 20% af hele Kinas vindmølle park der er uden nettilslutning. Det er altså ca 10.000mw!!
Der er dog noget der tyder på ovenstående praksis er ved at blive ændret.
Og så nytter det ikke noget at få store statsejede el selskaber til at købe en ordentlig røvfuld vindmøller som er totalt uafprøvede og fra en helt ny vindmølle producent. Det SKRIGER til himlen at det ikke er en investering der bliver fortaget for at få mest mulig energi for den laveset mulige pris.
Og netop det vi ser på offshore området hvor nye producenter har vunder ordre til en hysterisk lav pris hvor INGEN kan tjene penge er et tydeligt tegn på at det kommer til at gå galt.
Om ikke andet så er det da spændende at følge udviklingen i Kina.
22/8 2011 10:11 ChristianIA 045431 Helt enig, det er et underligt marked, hvor staten bestemmer meget.
Den ene af vores offshore kunder har lavet en ca. 3 MW landmølle, dog kun som prototype.
Den anden er, i kraft af deres størrelse og det som de normalt laver, vant til at lave meget store ting og projekter.
Ja det er utroligt at der ikke har været stillet krav til fx. certificering fra de anerkendte institutter som DNV/GL og krav om LVRT før. Måske for at beskytte indenlandske producenter ?
Ja, det er ufatteligt at der er så mange møller som ikke er sluttet til nettet
Jeg kender ikke til priserne på ordrene eller projekterne.
Ja det er meget spændende, specielt når ens arbejde er så nært forbundet med det
Den ene af vores offshore kunder har lavet en ca. 3 MW landmølle, dog kun som prototype.
Den anden er, i kraft af deres størrelse og det som de normalt laver, vant til at lave meget store ting og projekter.
Ja det er utroligt at der ikke har været stillet krav til fx. certificering fra de anerkendte institutter som DNV/GL og krav om LVRT før. Måske for at beskytte indenlandske producenter ?
Ja, det er ufatteligt at der er så mange møller som ikke er sluttet til nettet
Jeg kender ikke til priserne på ordrene eller projekterne.
Ja det er meget spændende, specielt når ens arbejde er så nært forbundet med det
16/8 2011 13:51 troldmanden 145158 Ja det er bestemt ikke dårligt nyt for Vestas. De har det indbygget i alle deres møller. Jeg ved dog ikke om de har undladt det på de kinesiske møller for at reducere omk. Det er nok en mulighed. Men de har teknologien inhouse så de vil vinde på det her.
Hvis tallet er 140.000 yuan så svare det til ca 2% stigning for en 1mw mølle
Hvis tallet er 140.000 yuan så svare det til ca 2% stigning for en 1mw mølle
16/8 2011 14:40 ChristianIA 045162 Alle vestlige producenter har det, det er jeg sikker på.
2 % lyder realistisk.
2 % lyder realistisk.
16/8 2011 14:49 troldmanden 045163 Også at de har installeret det i de eksisterende møller? HVIS de har det så betyder det endnu mere idet prisspændet så indsnævres lidt. Plus at alle de andre så skal bruge en del krafter på at retrofitte RIGTIG mange møller mens Vestas kan fortsætte med at opstille nye møller.
Det kunne være interessant om man kan få bekræftet om Vestas har det på de gamle møller i Kina eller ej.
Det kunne være interessant om man kan få bekræftet om Vestas har det på de gamle møller i Kina eller ej.
16/8 2011 14:54 ChristianIA 045164 Måske ikke i de møller solgt i Kina, men vestlige producenter har solgt så lidt i Kina.
De møller som er opstillet i vestlige lande fra vestlige producenter er helt sikkert med LVRT, selvfølgelig forudsat at det er kravet hvor de stilles op.
De møller som er opstillet i vestlige lande fra vestlige producenter er helt sikkert med LVRT, selvfølgelig forudsat at det er kravet hvor de stilles op.
16/8 2011 15:03 troldmanden 045166 Ja i de vestlige lande har de større vestlige producenter tilbudt det flere år. Spørgsmålet er som sagt hvad de har gjort i Kina. Men jeg formoder de ikke har inkluderet det hvis det har betydet en besparelse på ca 100.000 per mølle. Det ville dog i det her tilfælde være rigtig godt hvis de rent faktisk allerede HAR indkluderet det i de kinesiske møller.
Så det er lidt interessant om vi kan finde ud af det
Så det er lidt interessant om vi kan finde ud af det
16/8 2011 13:20 ChristianIA 145152 Lige i tråd med de krav og specifikationer som vi udvkler møllerne til vores kineskiske kunder til. Alle opfylder europæiske certificeringer og krav til LVRT.
Så ja, møller som, efter kinesiske forhold, er dyrere men hvor kvaliteten er en hel del højere.
Så ja, møller som, efter kinesiske forhold, er dyrere men hvor kvaliteten er en hel del højere.
