Click
Chat
 
Du kan vedhæfte PDF, JPG, PNG, DOC(X), XLS(X) og TXT-filer. Klik på ikonet, vælg fil og vent til upload er færdig før du indsender eller uploader endnu en fil.
60
Vedhæft Send
Historik

Vælg chat via ovenstående menu
Luk reklame

DANMARKS STØRSTE INVESTORSITE MED DEBAT, CHAT OG NYHEDER
Q&A med Genmab A/S, 27 November Kl. 16:00 Læs mere her

OW i bagklogskabens lys


70128 Hans-Henrik Nielsen 6/11 2014 09:26
Oversigt

Jeg er ked af, hvis det virker lidt opportunistisk med en analyse af OW Bunker her fra morgenen af.
Og jeg er blevet opfordret til mange gange af jer til at lave TA på OW, men jeg har sagt, at jeg har haft for lidt data at analysere på.

Men med morgenens skandale i tankerne, så lad os kigge ganske kort på det.

Som I kan se, så har jeg tegnet en række vandrette linjer ind i grafen her. Hver gang aktien er brudt ned gennem sådan en linjen, har den lavet nye lavere bunde, og i det øjeblik en Aktie gør det, så er jeg en sælger af aktien.
Så det er ikke for at virke voldsomt bagklog, men da aktien i juli bryder ned omkring kurs 170-173, så var jeg ikke længere inde i aktien (Hvis jeg altså havde købt den i første omgang).

Skulle man have misset først hint, så var der altså tre meget tydelige trendbekræftelser (nedad) med cirka en måneds mellemrum.

Så igen bliver jeg bekræftet i flere ting i min analyse:

1. Styr altid din risiko med Stop-loss
2. Køb ikke aktier, der ikke har en solid kurshistorik (skønt denne katastrofe også kunne være sket i gamle virksomheder)
3. Respektér markedet (kursen) og lad være med at forelske dig i en Aktie
4. Læg kun mindre vægt på regnskabet og mest vægt på kursgrafen (dette er min metode og ikke nødvendigvis jeres).

Nå, men det var lidt klogskab i bakspejlet her fra morgenstunden.

ps. hvis I undrer jer over at mit chart er fra Euroinvestor, så er det fordi mine OW data i Metastock bøvlede lidt. Så jeg måtte lige ty til alternativet.


Hans-Henrik Nielsen
https://www.facebook.com/pages/Markettimerdk/16540038..

OW, OW Bunker




6/11 2014 09:39 lyykkee 070129



Jeg synes det er stærkt at du på den måde kan ''forudse'' sådanne ting udfra grafen. Way to go. Man må forvente du har tjent stort på den short position du må have puttet i den her.



6/11 2014 10:24 Hans-Henrik Nielsen 070131



Hej,
Jeg forstår godt din lettere sarkastiske "bak-spejls-kritik". Og som jeg faktisk skriver, så kan ingen på denne måde forudse svindel.
Men dem der følger mine daglige skriverier kender min klare holdning til aktier og markeder, der bryder ned og laver lavere bunde og dermed definerer en nedadgående trend.

Når folk skriver og spørger til min holdning, har jeg også altid denne holdning på "forkant", hvilket med tiden har reddet mig fra mange kæmpe lussinger.

Går aktien så nogle gange den anden vej? Ja, absolut. Men jeg bruger denne og mange andre metoder til at komme relativt hurtigt ind i opadgående trends og hurtigt ud af de nedadgående.

Hvad short-positionen angår, så tager jeg meget sjældent short-positioner i dags- og ugebasis. Men det skyldes, at psykologien i nedadgående trends er noget mere dramatisk end i de opadgående. Så her kan jeg bedre kontrollere min risiko med stop-loss m.m.

Hans-Henrik



6/11 2014 10:07 Occam 770130



Nu savner jeg altså en redegørelse for de videnskabelige forudsætninger for TA: Hvad kan TA, og hvad kan TA ikke - i hvilke situationer.

Som jeg har forstået TA, så er det en metode til at forudsige, hvor "lemmingerne" løber hen, baseret på deres aktuelle bevægelsesmønster. TA forudsætter, at lemmingerne ikke bliver forstyrret af væsentlige fundamentale nyheder.

TA kan således ikke forudsige, at nogen har svindlet hele egenkapitalen væk. Idet det ville forudsætte, at information herom på forhånd var til stede i markedet.



6/11 2014 10:29 Hans-Henrik Nielsen 170132



Hej Occam,
Jeg forstår godt dit spørgsmål, og jeg har ikke et helt klart svar til dig.

TA bliver beskrevet på et utal af måder, og din "lemminge-metafor" er ikke helt forkert.
Når jeg bruger TA, så gør jeg det meget bredt. Jeg analyserer det enkelte marked (og evt. også sektor) med TA og derefter vælger jeg aktier, der viser "de rigtige" mønstre i kurs og odds.

Der findes efterhånden en del litteratur på området, og bl.a. Michael Covel har i sine bøger om Trendfollowing samlet en meget stor database af investeringsforeninger/hedgefonde der bruger den TA-version man kalder Trendfollowing til at vise, at disse foreninger har slået markedet set over både 30 og 40 år (dog med store udsving).

Personligt har jeg brugt mine metoder i ca. 15 år nu. Jeg har slået markedet (ret markant) i 13 af de 15 år, og jeg har haft overskud i samtlige år (inklusive 2000/2001, 2008 og 2012).

Men det er lidt en "religiøs" krig mellem TA og så den fundamentale analyse, der har det teoretiske udgangspunkt, at ingen kan slå markedet på lang sigt.

HH



6/11 2014 11:06 Occam 270133



Vi er slet ikke enige om FAs teoretiske udgangspunkt.

FA, som prædiket af Graham og praktiseret af hans discipel Buffett (for nu at blive i de religiøse termer <span><img src=
" title=":−)" style="width: 22px; height: 22px;"/> ), går netop ud på at gøre gode handler med Mr. Market. Og metoden er at købe solide aktier, når de er billige - målt på indtjeningsevne, Egenkapital, vækstpotentiale osv - og sælge dem igen, hvis de bliver for dyre.

FAs teoretiske udgangspunkt (= empirisk bekræftede antagelse) er, at Mr. Market er manio-depressiv. Hvert sekund forærer han os købs- og salgsoptioner. Og af og til er nogle af hans kurser simpelthen så lave eller høje, at vi bør købe eller sælge. I mellemtiden kan vi nyde godt af, at vores selskaber tjener penge.

Målet for FA er ikke i sig selv at slå markedet - det er ikke en sportskonkurrence. Men man skal selvfølgelig benchmarke sig selv. Og hvis man ikke på langt sigt slår markedet, så er man bedre tjent med at købe index.



6/11 2014 11:15 Hans-Henrik Nielsen 270134



Hej Occam,
Det lyder faktisk til, at vi er meget enige i vores udgangspunkt så. For jeg er egentlig meget enig med Graham og Buffet i, at man bør finde gode solide virksomheder at investere i.
Det jeg blot praktiserer der udover er, at jeg prøver at time markedet efter bedste evne. Og det er her at mange økonomiuddannede FA-investorer har argumenteret, at det ikke kan lade sig gøre at markedet. Og faktisk mener mange at Buffet blot er en dælens heldig mand.

Og jeg vil give dig helt ret i, at hvis man over en årrække ikke formår at slå markedet (Procentuelt i forhold til Volatilitet i marked og portefølje) så bør man holde sig til store brede markedsindeks.

Det skal også siges, at TA skal deles lidt op. For der er ingen tvivl om, at en mand som Buffet har sværere ved at time markedet end jeg har. Ikke pga. intelligens men pga. størrelse. Når du sidder med mange mange milliarder, så bliver den egen størrelse en ulempe for dig i processen med markettiming.

Disse problemer "slås" jeg dog ikke med endnu <span><img src=
" title=":−)" style="width: 22px; height: 22px;"/>



6/11 2014 12:02 Occam 270135



Det er rigtigt, at Graham ikke tror på timing som generel metode. Han observerede netop, at the Dow Theory's forudsigelsesevne ændredes, da den blev udbredt. Grahams alternativ til timing er pricing.

For at vende tilbage til din TA af O W Bunker, så har vi kunnet observere en stærkt faldende kurs, som afspejlede uventede negative meldinger fra selskabet. Samtidig udtalte store investorer, at deres tillid til selskabet var dalende. I dette tilfælde bekræftede TA således den eksisterende information i markedet.

Personligt har jeg mht O W Bunker holdt mig til Buffetts princip om ikke at købe aktier i et selskab, når jeg ikke forstår forretningsmodellen. <span><img src=
" title=":−)" style="width: 22px; height: 22px;"/>



6/11 2014 13:16 Hjulmand 370139



Det tekniske materiale på OW er ret begrænset, så jeg forstår sørme godt at Hans-Henrik har afvist at lave Teknisk Analyse af aktien. Herudover kommer den usikkerhed der altid er ved nyregistreret selskabers retning, hvor vi er forkælet med pæne stigninger fra langt de fleste nye selskaber.

Jeg bruger slet ikke de samme modeller som Hans-Henrik og men min model giver fuld opbakning til ham.
Der er ganske enkelt ikke materiale til at lave en langsigtet analyse, men den tekniske udvikling i forbindelse med efterårets regnskab og nedskrivninger, viser et helt klart kortsigtet signal om at forlade aktien, også med tab.

Man kan ikke entydigt sige at TA kan forhindre tab, og slet ikke ved enkeltstående begivenheder som OWs situation, så det ville være forkert at sige "hvad sagde jeg", selvom signalet var "Sælg".
Det man kan sige er, at hvis man havde fulgt TA, uanset årsagen til signalet, så havde man ikke OW i dag.
Hvis man bruger FA som værktøj, så forstår jeg slet ikke hvorfor man er inde, set i lyset af efterårets begivenheder.

Hjulmand



6/11 2014 17:03 lyykkee 070146



Undskyld mig Hans-Henrik Nielsen, men påstår du, at Warren Buffett, verdens nok mest succesfulde, rigeste, mest stabile og kontinuerlige investor bare har været dælens heldig at slå markedet i hele 40 år ud af 46?? Men at du har slået markedet de sidste 13 år ud af 15 udelukkende skyldes din metode og evner?? Jeg synes det er utroligt flot at du har opnået det, vil jeg først sige.
Men at du indikerer at hans performance har været held hvorimod din perfomance skyldes din metode, det synes jeg der indikerer ignorance på et særdeles højt plan! Det er muligt at relativt er 13 ud af 15 højere end 40 ud af 46, men vi snakker altså også en tre gange så lang periode hvor han har slået det!



6/11 2014 21:07 Hans-Henrik Nielsen 070154



Så har jeg godt nok formuleret mig dårligt <span><img src=" title=":−)" style="width: 22px; height: 22px;"/>
For det er ikke mig, der mener det. Men det er et argument jeg ofte støder på blandt tilhængere af teorien om det effektive marked, at Warren Buffet blot har været heldig.
Så nej, jeg mener hans resultater skyldes en ualmindelig høj grad af dygtighed, snuhed og fremsynethed.
Håber det fik afklaret det <span><img src=" title=":−)" style="width: 22px; height: 22px;"/>



6/11 2014 16:38 Hjulmand 370145



Jeg er stor tilhænger af at gøre TA som enkelt som muligt, således at så mange som muligt kan få glæde af det. Dette hjælper overhovedet ikke på at forenkle tilgangen til TA, men det er så tæt som jeg kan komme på at svare på din efterlysning. Det meste ved du i forvejen, men andre læser jo med.

Hvis man skal gøre et forsøg på at redegøre for hvad TA kan og ikke kan - i hvilke situationer, så skal man tage udgangspunkt i baggrunden for TA.

Kort fortalt er TA en analyse af historiske begivenheder, i et forsøg på at finde et mønster som man kan handle efter. Grafisk Analyse (GA) er en del af TA og oftest det man forbinder med TA, men TA er også bl.a. også konjunkturanalyse, branchepåvirkninger, makroøkonomi, markedsmekanismerne m.m.

Bølgerne i markedet dannes af faktiske handler, styret af frygt, grådighed og mange andre faktorer, men aktiemarkedet er et frimærke i forhold til obligationsmarkedet og når de store finder det givtigt i forhold til risiko og gevinstmulighed, så flytter de penge ud af obl. og ind i aktier. Når risici er for store, så flytter de pengene ud af aktier og tilbage i obl. Disse bevægelser danner bl.a. retningen (kæmpebølgerne) i aktiemarkedet og det gælder både cykliske og ikke cykliske aktier, uden undtagelser.

GA er et udtryk den samlede mængde faktiske handlede aktier, hen over børserne. Det gælder både de store og de små. GA er altså et udtryk for historiske begivenheder, hvor basen er faktiske kurser, mængder og handler. F.eks. er 200 dages EMA for en given Aktie den samme for alle, men hvor et signal skal ligge er individuelt. Nogle bruger GC, imens andre kunne vælge 20 dages EMA op imod 5 dages EMA, og andre en kombination af måske 8 - 10 grafiske modeller.

Når en Aktie er faldet i en given periode, så kommer der et salgssignal. Periodens længde afhænger så af den person der laver analysen, alt efter risikoprofil. Salgssignalet er et udtryk for at der er en given procentuel sandsynlighed for at kursen fortsætter med at falde, fordi det kan ses i det mønster man følger. Men der er slet ingen garanti for at aktien vil forsætte ned, for der kunne jo komme en begivenhed der næste dag vender udviklingen. (Hvilket er den direkte årsag til at GA er næsten ubrugeligt på f.eks. medicinalaktier). GA har ingen forudsætninger for at spå om fremtiden, når det så er sagt/skrevet så er der et mønstre i handlerne, og disse mønstre kan GA beskrive/vise, og med en vis sikkerhed forudse.

Man kan ikke uden videre vise og bevise GA/TAs værdi videnskabeligt, fordi opsætningen af de værktøjer vi bruger til at danne graferne kan sættes op med et uendeligt antal værdier og kombinationer, hvor ingen er rigtige eller forkerte. Opsætningen er stadig afhængig af brugerens risikoprofil, men også evnen til at sætte værktøjet op til at give så få fejlsignaler som overhovedet muligt, er en vigtig faktor. Opsætningen kan variere alt efter om man er langsigtet investor, daytrader m.m., hvilket er årsagen til at to ellers kompetente TAer, kan komme frem til to helt forskellige analyser på samme Aktie. Naturligvis er evnen til at læse materialet rigtigt også en faktor.
Man kan kun "bevise" ens egen træfsikkerhed ved en given opsætning, ved at sammenholde det antal signaler man har handlet på, op imod antallet af positive resultater af disse handler. Ydermere kan man sætte sine forudsætninger for at handle, og derefter se på historikken for at se antallet af fejlsignaler.

TA og dermed GA-opsætningen afhænger fuldstændigt af depotets strategi, så et signal for mig behøver ikke nødvendigvis at være et signal for dig. Derfor er det vigtigt at man læner sig op af en TAer som man er tryg ved og hvis analyser normalt passer med ens egne erfaringer og fornemmelser for markedet. Eller som minimum sætter sig ind i, under hvilke forudsætninger analysen er lavet.

Redegørelsen for de videnskabelige forudsætninger for TA: Hvad kan TA, og hvad kan TA ikke - i hvilke situationer? Spørgsmålet kan ikke besvares med et meningsfuldt svar.
Spørgsmålet bør formuleres som: Hvilke forudsætninger har NN for at udtale sig om TA og hvilken strategi har man for udtalelsen?

Håber det giver mening.

Hjulmand



6/11 2014 17:52 Occam 170150



hej Hjulmand

Tak for et udførligt og ærligt svar.

Jeg synes, at I er for uambitiøse, når I ikke kan/vil/tør definere TA mere præcist. Konsekvensen er, at resultaterne ikke kan reproduceres, og at man ikke kan lave statistik over resultaterne. Og det forventer vi normalt af videnskabeligt funderede metoder.

Lars Tvede beskriver en for mig plausibel antagelse bag TA, når han taler om faselåsning. Han illustrerer det ved et koncertpublikum, der kommer til at klappe i takt, selv om de i udgangspunktet træffer uafhængige beslutninger om, hvordan de vil klappe. Altså hvis kursen er steget i en periode, er det en rimelig antagelse, at sandsynligheden for fortsat stigning er øget.

Det svarer til vejrudsigterne i Danmark. Efter 3 solskinsdage er sandsynligheden for solskin på dag 4 steget. Fordi højtryk er selvforstærkende.

Men meteorologerne kan godt kalibrere deres modeller, og de kan godt beskrive usikkerheder. Og dermed også sige, hvad de ikke kan udtale sig om: F.eks. vejret om 3 uger. Meteorologerne byder os ikke, at vi for at få en vejrudsigt skal finde en meteorolog, vi har tillid til, og lave en strategi for vores udendørs aktiviteter de nærmeste dage.



7/11 2014 13:39 Hjulmand 170156



Hej Occam,

Jeg tør godt definere TA mere præcist, men det er muligvis uambitiøst når jeg ikke gør det her. Jeg kan meget præcist definere TA som jeg anvender det, og derved kan jeg lave statistik over egne resultater, men man kan ikke sætte lighedstegn mellem f.eks. Hans-Henriks TA og min.

Det svarer til at man skulle kunne sætte lighedstegn mellem din og min FA, hvilket er umuligt fordi vi alle har vidt forskellige opfattelser af hvad FA skal omfatte, og især forskellig vurdering af enslydende data.
Men du har fuldstædig ret i, at TA ikke kan være videnskabeligt funderet, dertil er værktøjet for opfattende og kombinationsmulighederne for mange.

Og så er det ikke bare lige, at gøre. Jeg har før skrevet herinde, at det svarer til at skulle skrive en bog, og det er ikke helt forkert. Det er ret omfattende at skulle forklare TA, og især at forklare værktøjerne. Det væsentligt lettere at vise og fortælle om TA. Bare se på de meterlange indlæg jeg skriver. <span><img src=
" title=":−)" style="width: 22px; height: 22px;"/>
Jeg ved ikke om Hans-Henrik allerede har lavet det, men ellers vil jeg opfordre til at han laver nogle TA-ABC indlæg.

Lars Tvedes antagelse holder slet ikke vand, grænsende til direkte forkert. Hvis det skulle være tilfældet, så skulle langt hovedparten af kunderne på aktiemarkedet bruge TA, og det er slet ikke tilfældet. Langt hovedparten af kunderne er fundamentalt funderet, men helt grundlæggende bruger vi samme udgangspunkt. Her er lidt fra TA-ABC.

Udgangspunktet er OECDs konjunkturbølger. Der er i gennemsnit 3 bølger pr. årti, som giver et snit på 3,3 år pr. bølge, der igen er delt op i 8-9 kvartaler i bullmarked og 4-5 kvartaler i bearmarked. Husk nu at det er gennemsnit. Underliggende er der tilsvarende bølger på uge, dags, timeniveau, ud over månedsniveau. Uge, time og dagsbølger er mere følsomme over for få begivenheder, og bruges oftest kun på selskaberne, hvor månedsbølgerne på indeks kun sjældent kan påvirkes af enkelte begivenheder, men eksempler herpå er Lehmann, krig ol.
Dagens regnskab i Vestas giver en flot kurve op på dagsniveau, men det kan slet ikke ses på Vestas grafer på månedsniveau. Aktien er stadig i bear og sandsynligvis i Bearmarket Rally.

Disse bølger er et produkt af alle verdenssamfundets begivenheder og ikke et produkt af anvendelsen af TA. Få små begivenheder giver små bølger, flere små bølger giver lidt større bølger, osv. Det er disse bølger vi analyserer i TA og viser/beskriver i GA. Jeg er da opmærksom på at der er nogle tekniske punkter, f.eks. GC, hvor der er mere aktivitet end andre, men det flytter overhovedet ikke ved det store billede.

Den selvforstærkende effekt som TA trods alt giver, selv om det er stærkt begrænset, kan jeg kun hilse velkommen. Det giver bare en større gevinst for alle der bruger værktøjerne, hvis de altså formår at sælge på de rigtige signaler. Faktisk er det sådan at jo flere der bruger TA, desto bedre er det.

Hvis vi skal bruge klima og vejret som metafor, så er ozonlagets forsvinden, co2-udslip og temperaturstigninger, det der svare til TA på månedsniveau. Altså begivenheder der påvirker hele kloden og ikke lige sådan laves om. Hvor et vulkanudbrud svarer til dags og timeniveau. Altså en lokal begivenhed der påvirker vejret i et begrænset område.

Lige som meteorologerne kan jeg også kalibrere mine modeller og beskrive min usikkerhedsfaktor. Jeg har f.eks. 70 % korrekte signaler og 30 % fejlsignaler, i snit. Samtidig har jeg en række værktøjer til at samle fejlsignalerne op, hvis jeg måtte ønske det. Men igen, jeg kan kun gøre det for min version af TA.

Du har ganske ikke ret i at meteorologerne ikke byder os at finde en meteorolog vi har tillid til. Vi er bare møg forkælet her i Danmark, fordi vi har nogle af verdens bedste. De sælger deres prognoser til flere lande, fordi de ikke selv kan ramme så sikkert som vi kan.

Meteorologerne i US kan f.eks. forudsige at der er stor sandsynlighed for orkaner, men ingen kan forudsige hvor de slår ned. På samme måde kan vi forudsige at der er stor sandsynlighed for et bull eller bearmarket, men kan ikke forudsige hvem der er med. Til forskel kan vi så kigge på de enkelte selskaber for at se om de skal med på bølgen, men de kan ikke gå ned på stats eller by-niveau for at se om der kommer en orkan.

Med hensyn til strategi så betragter jeg det som en styrke at TA kan analyseres med udgangspunkt i det enkelte depots strategi. Katastrofen sker hvis en langsigtet investor læser at en ellers kompetent TAer giver en Aktie et salgssignal og denne investor rent faktisk sælger på det signal, og det så viser sig at signalet var for kortsigtet investorer der måske handler på dags-, eller kvartalsbølgerne og ikke på konjunkturbølgerne.

Hvis man f.eks. har en pension, et privatdepot hvor man tager lidt større risici og et daytraderdepot, så er det tre meget forskellige TA modeller der skal anvendes, hvor der let kan være henholdsvis et køb, salg og holdsignal på den samme Aktie.
Derfor er det vigtigt at kende forudsætningerne for den TA man kigger på, eller læner sig på af en TAer, hvis signaler passer til ens strategi.

Nu er vi meget langt væk fra OW Bunker, beklager udflugten, Hans-Henrik. <span><img src=" title=":−)" style="width: 22px; height: 22px;"/>

Hjulmand



7/11 2014 21:09 Hans-Henrik Nielsen 170166



Haha Hjulmand, det gør ikke spor <span><img src=" title=":−)" style="width: 22px; height: 22px;"/>
Og jeg kender godt det med at skulle beskrive TA på skrift. Super svært! Og derfor bruger jeg mest videoer <span><img src=" title=":−)" style="width: 22px; height: 22px;"/>



8/11 2014 17:06 Occam 270178



hej Hjulmand

Tak for forklaringen.

Jeg forstår, at du gør "bølge" til et centralt begreb i FA. Dvs. at vi kan anskue kursen som en sum af et antal overlejrede bølger med forskellig bølgelængde, bølgehøjde og fase.

Jeg mener stadig, at vi skal have en feedback-mekanisme i spil. En bølgebevægelse forudsætter feedback. Nemmest illustreret ved et pendul: Det svinger, fordi det svinger.

Feedback i aktiemarkedet er ikke nødvendigvis en intellektuel tur omkring TA eller GA. Der er mange, som køber en Aktie, bare fordi den er steget, og de vil gerne være med. Og omvendt sælger mange en Aktie, fordi den er faldet, og de er bange for at miste resten af deres penge. Endnu tydeligere ser vi det i den 20-årige ejendomscyklus. Huspriserne stiger, fordi de stiger (fordi køberne har fået mere for deres gamle hus/vennerne har købt nyt hus ..). Indtil husene er blevet for dyre, hvorefter priserne falder, især fordi de falder (køberne holder sig tilbage, fordi de ikke kan sælge deres gamle hus ...).

-----
Men hvad er så næste skridt i din TA? Prøver du at bestemme bølgelængde, eller prøver du at bestemme vending (eller fortsættelse) af retning?

Lad os gøre det konkret. Du nævner selv Vestas, som du erklærer i bear, kun lokalt forstyrret af et flot kvartalsregnskab.

Det undrer mig. Min vurdering er, at sandsynligheden er størst for, at Vestas vil fortsætte op de næste 1-2 år. Fordi mange fundamentale forhold er i bedring:
- regnskaberne er blevet meget bedre
- ordrerne kommer pænt
- Vestas' forretning er blevet trimmet til en rolig udvikling
- nogle af konkurrenterne har fået klø
- mange af shorterne har fundet andre ofre
- Putin stimulerer interessen for selvforsyning
- vindkraft er fortsat politisk korrekt, både mht offentlige tilskud, men også blandt pensionsopsparere.
- kun olieprisen trækker den anden vej.

Nu begynder Vestas at ligne et investeringsobjekt med PE på 17. Så jeg synes, at 236 er en meget rimelig kurs. Jeg ser en bølgebevægelse, som svinger omkring en stigende kurve, der drives op af stadig bedre fundamentale forhold. 300 i juni var for højt, og 170 i oktober viste sig at være for lavt.

Så hvad er det i din TA, der begrunder, at Vestas skal ned? Og hvor langt ned skal den?



10/11 2014 13:05 Hjulmand 070185



Hej Occam,

Der er intet forkert i din antagelse om at nogle handler fordi kursen har taget en retning, i så lang tid at "nu er det tid", uden det nødvendigvis har med TA at gøre. Mit hovedargument er bare, at den givne retning skabes af så store investorer, og mængden af store investorer, at det er begivenheder og ikke feedback-mekanisme, TA e.l. der skaber retningen. Men når man anerkender at medløberne er der, så anerkender man også at de påvirker/forlænger bølgerne, sådan må det være.

Jeg gør som sådan ikke bølgerne til et centralt punkt i FA, jeg gør begivenhederne der skaber bølgerne til et centralt punkt. F.eks. begivenheder der får de store til at trække risiko ud af aktiemarkedet og ind i obl. Det er de samme begivenheder der danner de bølger som jeg handler på, i de langsigtede depoter.

Eks. kunne være Lehmann. En rigtig skidt nyhed, der får de store til at sælge deres aktier og flygter ind i obl. Er det så usikkerheden i banksektoren eller er det de faldende kurser der får alle andre til at flygte ud? Jeg mener at rækkefølgen er nyhed, FA-flugt, TA-flugt. Hvem køber så? Det gør de der på vejen vurderer, at aktien nu er så billig at det må være en god forretning at købe. F.eks. kurs 200, 150, 125 og 50 i Danske Bank. Bunden var i øvrigt kurs 31, og det efterfølgende købssignal var i 50.

Jeg prøver slet ikke at søge efter bølgelængden, for så er det netop man forsøger at spå om fremtiden. Jeg følger bølgerne, og konstaterer når bølgen har en sin vending, som jeg så handler på.

Eksemplet Vestas er interessant, grundet deres pæne regnskab så lad os bare bruge det. Forskellen på den graf du ser på og den jeg ser på, er længden eller tiden på grafen. Du kigger på grafen på dagsniveau og ser kun tilbage til midten af oktober. Som langsigtet og forsigtig investor skal du meget højere op i helikopteren.

De cykliske selskabers Aktiekurs påvirkes af makro med 60 %, af brancherelateret nyheder med 20 % og påvirkes med 20 % af egen præstationer. Det vil sige at hvis de globale begivenheder trækker markedet ned så vil Vestas falde, uanset om det går godt for selskabet. Vestas egne nyheder, regnskaber m.m. var rigtig ok i 2008 og 2009, vel faktisk også i 10 så vidt jeg husker, men branchebegivenheder og globale nyheder trak den ned. Vestas aflagde deres absolut dårligste regnskab i 2013, men se blot på kursudviklingen.

En af mine ynglingssætninger er "Det er ikke selskabets præstationer der bestemmer retningen, men forventningerne til de fremtidige nyheder og præstationer der bestemmer".
Disse forventninger fik Vestas til at stige op igennem 2013, trods regnskabet.

Jeg vedhæfter et par grafer der viser Vestas på månedsniveau. Den øverste er momentum og den nederste er kursgrafen. Momentum er min signalkurve der viser hvad jeg kan forvente vil komme. Som det kan ses viser momentum et brud ned allerede i marts og kursgrafen brød så ned i august, hvor den så fik S1 (salgssignal 1). Man ser så at den bunder ud i kurs 200 i oktober, for herefter at stige.
Herefter går jeg over og kigger på, hvor i kvartalsbølgen Vestas befinder sig, og den har været på vej op i ca. en måned. Hvis den følge normen, så topper kvartalsbølgen i november og hvis kursgrafer ikke er brudt op igen og vender højere end kurs 300, så er der tale om ny lavere top og der vil der så være S2. Ud over dette så er aktien overkøbt, momentum svinger under nul, sælgerne er i overtal på månedsniveau m.m.

Bearmarket har normalt i længde på 4 -5 kvartaler og momentum er nu faldet i 3 og vi er i gang med det 4. Set i det lys, så kunne det se ud til at den skal ned i 2-3 kvartaler endnu, men det er rent gætværk for Aktie kan stige fra i dag og de næste 500 dage.

Denne GA er stærkt forenklet, for jeg kigger på en række af grafer, typisk 8-9 forskellige, for at bestemme retningen, men den viser ret klart resultatet af min holdning om bear og hvorfor. Jeg har sat røde pile der hvor jeg mener man bør sælge og blå der hvor jeg mener man bør købe.

Igen med udgangspunkt i normen, så stiger cykliske aktier 100 % i bull og falder 50 i bear, hertil skal ligges selskabet procentuelle udvikling. Hvis normen holder så bunder den ud i 150, men 162,50 og en lukkekurs på 170 er ikke langt fra de 150.

Enig, Vestas er FA stærk, så det skal være makro der skal holde den nede, så hvis vi generelt skal op så vil Vestas også stige. Men skal vi det?

Og er det ikke ret ligegyldigt hvornår det sker, jeg konstaterer jo bare at signalerne kommer og så hopper jeg ind i de aktier jeg mener, er FA interessante. Om det er i år eller medio 15 er jo så underordnet, ikke sandt?
Jeg prøver ikke at spå, jeg kender normen, vurderer den løbende udvikling, både FA og TA, og handler på signalerne. Jeg har en idé om hvor i TA-udviklingen vi er, og dermed også en fornemmelse af hvornår tingene sker, men det er ikke det samme som at spå om fremtiden, for jeg er lige så bevidst om, at det er begivenhederne der styrer og ikke en streg på en graf.

Hvis man følger denne rytme, så rammer man ikke bunden og toppen, og det er jeg også ligeglad med. Det vigtige er at jeg følger trenden. Jeg har ikke penge nok til at danne en trend, så jeg må følge andre. Denne rytme forhindrer mig i at købe på vej ned og sælge på vej op, hvilket er vigtigere end at ramme top og bund. (Selv om Hans-Henrik og jeg bruger forskellige GA værktøjer, så har jeg et billede af, at det også er sådan han handler og dermed forhindre de store tab).

Her kommer så et af min opgør med Buffett, som mener at man skal købe når alle andre vil sælge og sælge når alle andre vil købe. Den filosofi er han en af de få der kan følge, fordi han har råd til at købe hele og halve virksomheder. Vi andre dødelige har bedst af at følge trenden for det kan være ret dyrt at købe når alle andre vil sælge, for hvor er bunden?

Argumentet, at kursen er ligegyldig bare prisen er billig set i forholdet til selskabets tilstand, så skal kursen nok rette sig med tiden, er en dårlig undskyldning for en skidt timing. Selv Novo har disse bølger og signaler (i midten) som man kan bruge til at time ens handler. Langt hovedparten af alle investorer er i en eller anden grad købmænd, der normalt gerne vil købe billigt og sælge dyrt. Derfor kan jeg ikke forstå hvorfor det er ligegyldigt med ens købspris, hvis man kan købe den samme vare billigere.

Det absolut bedste eksempel på det er APM, som i den viste periode har haft en indiskutabel FA, som jeg ser det. Jeg ville godt nok være ked af det, hvis jeg havde købt ultimo 2000 i det der svarer til ca. kurs 9500, eller på et hvilket som helst andet tidspunkt over den sorte streg. Prøv at følge bølgerne på de to APM grafer (de nederste), så giver det faktisk mening at time handlerne. Rigtigt at man så bare kan sælge APM nu, men så kig lige på den forrentning der har været på handlen.

"Brug Sund Fornuft til strategi, find aktierne med FA, og lav handlerne med TA".

Så, nu fik jeg skrevet en meter mere. <span><img src=
" title=":−)" style="width: 22px; height: 22px;"/>

Hjulmand

OW, OW Bunker




12/11 2014 18:36 Occam 070202



hej Hjulmand

Ja, vi kommer vidt omkring. Men jeg synes, at jeg får klarere syn på TAs antagelser og konsekvenser.

1. Du prøver først og fremmest at konstatere bølgevending ( = ny trend ).

2. Eftersom kursen er summen af mange bølger med forskellig længde, så har investeringshorisonten afgørende betydning. Daytraderen er f.eks. interesseret i de korte bølger ( = dagens lille skvulp ), uanset om aktien på langt sigt er vej op eller ned.

3. En brugbar konstatering af bølgevending forudsætter en forholdvis pæn og rund kurskurve. Og den antagelse holder ikke altid.

TA er hjælpeløs over for bratte udviklinger som i OW og i Nørresundby Bank i forgårs. OW kan man forklare som en fundamental nyhed. Men Nørresundby Bank er faktisk en udvikling i markedet. Forretningen var uændret. Det nye var, at en stor aktionær fik lyst til at eje det hele.

4. Du bringer nogle andre antagelser på banen. Bl.a. en 60-20-20 fordeling af påvirkning af hhv. makro, branche og selskab. Er der noget evidens bag den antagelse? Og hvad betyder den mere præcist?

Betragt f.eks. Apple vs Nokia siden midt 2007, da Iphone kom på markedet. Makro og branche er cirka ens, idet begge sælger mobiltelefoner på verdensmarkedet. Apple er gået en faktor 5 op. Og Nokia er gået en faktor 4 ned.

5. Du skriver "bearmarket har normalt en længde på 4-5 kvartaler". Det er jo en antagelse om bølgelængde. Som du begrundede i OECDs konjunkturbølger. Men kan den antagelse bruges på et enkelt selskab?

6. Ligeledes gør du en antagelse om bølgehøjde, når du skriver, at cykliske aktier normalt stiger 100% i bull og falder 50% i bear. Og den antagelse bringer du ind i diskussionen om Vestas.

Men forinden er Vestas lige steget fra 25 til 300. Altså en faktor 12. Og inden da faldt Vestas fra 700 til 25. En faktor 28. Er det så rimeligt at antage, at Vestas pludselig vil opføre sig normalt og kun svinge en faktor 2?



13/11 2014 11:54 Hjulmand 070207



Vi kommer trods alt ikke mere vidt omkring, andet end at vi stadigt holder os inde for dine spørgsmål i dit første indlæg. Som jeg skrev i starten, så vil det jeg skriver som svar, ikke medvirke til at forenkle tilgangen til TA. Jeg burde måske have henvist til nogle af de mange bøger der er skrevet om TA og nøjes med at beskrive hvad jeg bruger TA til, for jeg er ikke sikker på at jeg kommer hele vejen rundt, men når du spørger ind, så prøver jeg at svare efter bedste evne. Måske vil det give en større forståelse for, hvorfor man ikke bare lige springer ud i at forklare TA med fire sætninger, for selv om jeg her har skrevet 4-5 meter, så snitter vi kun lige noget af baggrunden for TA.

1. Ja.

2. Ja. Forståelsen for dette er vigtigt, når man spørger en TAer om en akties signaler.

3. Både ja og nej.

Enig, antagelsen holder ikke altid, fordi det er begivenheder der bestemmer den tekniske udvikling og ikke omvendt.

Jeg forstår ikke hvad du mener med at TA er hjælpeløst, medmindre du forventer at værktøjet skal forudse udviklingen. TA kan håndtere en hvilken som helst begivenhed, stor som lille, idet TA er analyse af historiske data.

Du er nødt til at gøre op med præmissen om at TA kan forudse en udvikling, for det kan TA ikke.

Faktisk bør enhver Teknisk Analyse starte eller slutte med "alt andet lige". Selv om begrebet er kendt af de fleste, så bær over med mig, når jeg alligevel vælger at skrive betydningen her. "Alt andet lige" betyder at jeg udtaler mig med udgangspunkt i den viden jeg har liget nu, og derfor ikke tager højde for uventet fremtidige begivenheder.

Som langsigtet investor kan den store nyhed være medvirkende til at sætte en retning og på lidt længere sigt, give et signal som jeg kan bruge.

Som mellemlang investor bruger jeg de store begivenheder til at læse og "ride" på kvartalsbølgen, så her er TA bestemt også anvendeligt.

Som kortsigtet investor, altså DT, bruger jeg sjældent så store begivenheder, da usikkerhedsfaktorerne er alt for store, men jeg bruger begivenheder generelt, når jeg DT, og også her anvender jeg TA.

Dine eksempler er begge to aktier de for nylig er kommet med nyheder der får kursen til at hoppe, og hvis det er årsagen til valget af eksemplerne, så er de reelt uinteressante, for de begge ryger jo helt ud af markedet. Jeg bruger TA til at bestemme hvornår jeg skal ud/ind i en Aktie, jeg bruger det ikke til at vælge dem.

Hvis dine eksempler er valgt fordi nyhederne får aktierne til at hoppe helt ud af markedet, med henholdsvis et tab på 100 % og en gevinst på 50 % ift. dagen før, så har du fuldstændig ret. Til det kan jeg kun sige at begge aktier var FA - uinteressante for mig.

Jeg vil meget hellere bruge et eksempel på store begivenheder i et fortsættende selskab. Vi har brugt Vestas før, så den bruger jeg igen. Rygterne om et samarbejde med MHI og da Vestas bekræftede forhandlingerne i august 2012, fik aktien til at stige med næsten 100 % på 5 uger. Det var for mange en fristende anledning til at købe aktien, men mindst lige så mange solgte den igen i november 12, for der satte aktien ny lavere bund, hvilket bekræftede en fortsat beartrend.
Det skulle sidenhen vise sig at være laveste bund, for aktien fik ny højere bund i feb. 13 og fik efterfølgende K1 i kurs 38, da de begyndte at se realiteterne i øjnene, fik ny formand og ny ledelse, minus DE.

Kort og mellemlangt kunne man godt ride med på bølgerne i aug. og sept. 12, men langsigtet var der ganske enkelt ikke købssignal før feb. 13.

Hvad skal man så bruge disse begivenheder til, hvis man ikke skal handle på dem? Som jeg ser det, skal den langsigtede investor ligge dem ind under FA. Begivenheder skal bruges til at vurdere om aktien bliver mere eller mindre interessant, intet andet. Så handler man ikke i paniksituationer, men handler på en igangværende trend.

Før jeg svarer på de næste spørgsmål, så er "antagelserne" som påvirkninger, bølgehøjder og længder m.m., OECDs egne tal. Jeg skriver også at det er normtal og ikke et udtryk for at sådan er det bare altid. Men det er forhold som er en del af TA og er med til at påvirke beslutningsprocessen.

4. Evidens, nej. Det er ikke en eksakt videnskab, men mere en beskrivelse af markedets kræfter, og denne fordeling gælder cykliske aktier. For en cyklisk Aktie som f.eks. Vestas betyder det, at globale begivenheder er stærkere end branchens begivenheder og selskabsnyheder tilsammen. Sagt med andre ord, at hvis selskabet gør det godt og branchen også har gode forhold men de globale er negative, så vil aktien blive påvirket ned.

Novo bliver stort set ikke påvirket af disse kræfter, idet deres brancheforhold og selskabets præstationer er helt anderledes stærke. Jeg skriver stort set, fordi de trods alt bliver påvirket selv om det ikke er en cyklisk Aktie, men påvirkes i et noget mere begrænset omfang.

Appel vs Nokia, har i perioden nogenlunde ens forhold mht. makro og branche. Den helt store forskel var selskabernes evner til udvikling af nye produkter. Når man på den måde sammenholder to selskaber så tager man makro og branchen ud af ligningen, idet de forhold normalt er ens for begge.

Markedets kræfter skal mere bruges til at vurdere hvad der påvirker den enkelte Aktie, og dermed hvilke begivenheder man skal vægte og hvor meget.

5. Både ja og nej. Cykliske aktier der svinger sammen med konjunkturerne kommer til at have nogenlunde samme frekvens, imens passive aktier slet ikke svinger på samme måde. Det ændre dog ikke ved, at man kan handle på alle aktiers bølger, uanset højde og længde, for det handler jo ikke om at forudse signalerne, men om at konstatere dem.

6. Ja det gør jeg, og med ophøjet ro, for normen holder. Det man kan bruge det til, er signalværktøj. Når markederne er steget med 100 % hen over 8 - 9 kvartaler, så begynder jeg at være betragteligt mere forsigtig med at gå ind i nye investeringer. Omvendt, når vi har haft et bearmarket i 4 - 5 kvartaler, så gør jeg mig klar til at gå ind.

De begivenheder der fik Vestas til at tage disse sving, er lige så ekstreme som frekvensen i sig selv, så det er der for så vidt ikke noget mystisk i. Om Vestas kommer til at svinge efter normen skal jeg ikke kunne sige, men så længe at selskabet er afhængig af så vigtige brancherelateret forhold som f.eks. subsidier er, så tvivler jeg faktisk. Men jeg bruger det stadig som udgangs punkt for en mulig vending.

Det vigtige her er at man ikke handler på normtal, men handler på den enkelte akties faktuelle grafer. Selv om indeks kan give en idé om retningen, så er der uendelig stor forskel på aktiernes egne grafer. Og igen, intet er sagt på forhånd. Jeg prøver ikke at spå, jeg kender normen, vurderer den løbende udvikling, både FA og TA, og handler på de signaler der er rigtige for mig.

Hjulmand



13/11 2014 17:48 Occam 070209



hej igen Hjulmand

Tak for kommentarerne.

Du kan ikke lide ordet "forudse" i forbindelse med FA. Men vi beskriver vel forventninger til fremtiden? Selvfølgelig ikke med samme sikkerhed, som man kan sætte tid på solopgangen i morgen. Jeg bruger ordet "forudse" med samme mening som "vejrudsigt". Der er plads til både usikkerhed og overraskelser. Forudse = en kvalificeret vurdering af mulige udviklinger i fremtiden.

Det er cirka den samme betydning, som når Graham taler om "løfter baseret på grundig analyse". Det er ikke altid, at løfter bliver overholdt, men som regel bliver de.

"An investment operation is one which, upon thorough analysis, promises safety of principal and an adequate return. Operations not meeting these requirements are speculative."

vh

Occam



13/11 2014 19:41 Hjulmand 070211



Hej igen Occam,

Jeg er simpelthen overfølsom over for spå og forudse, i forbindelse med TA.
Hvis der er noget der har skadet TAs ry og renomé, så er det "for lidt kyndiges" forsøg på at spå om fremtiden.

Ja, jeg mener at have en god idé om fremtidens udvikling, men hvis modtagerne af budskabet ikke er forstår forudsætningerne, så kan det hurtigt blive til rigtig dårlige erfaringer med et værktøj, som rent faktisk virker, hvis man forstår at bruge det. Brugerne af TA har her et ansvar for at forklare under hvilke forudsætninger deres analyse er lavet, mener jeg, fordi man ellers ikke kan forvente at modtagerne tolker signalerne/budskabet rigtigt.

Jeg er fuldstændig sikker på at TA er anvendeligt og rentabelt for selv den mest garvede FAer, og ved alle typer af investeringsstrategier, hvis det læres rigtigt og tilpasses strategien. Jeg oplever bare mange der flygter skrigende væk fra TA, fordi de ganske enkelt ikke tror på spåkoner.

Hjulmand



6/11 2014 18:06 IFTA.dk 370151



En TA'er, er en som forsøger at skabe kaos, hvor der dog er en smule orden.
En FA'er, er en som mener at P/E, K/I etc. altid er undervurderet, når han har købt aktien, og som sådanne bør kursen ligge langt højre.
~CHjort (Inspiration; EI's debat-forum)



11/11 2014 14:16 Henrik Munthe-Brun 070191



Hugget fra chatten. Syntes også lige den skulle med. OW Bunkers historie i Gifs

http://schroeder.blogs.business.dk/2014/11/11/skandal..



TRÅDOVERSIGT